Sign in to follow this  
Followers 0

Боевые маги Магриба.

19 posts in this topic

Posted

Первоначально предполагалось что тема пойдет в военный раздел, но она как кажется автору. все же выходит за его рамки.

Итак, предположим веке в 9-10 к одному из арабских эмиров Испании –а может Маверранарха, как раз потерпевшему очередную неудачу в боях с неверными, пришел колдун-магрибинец (а может выдававший себя за магрибинца). И предложил нечто неслыханное ранее – применить свои способности в военном деле.

Речь понятно шла не о громах и молниях на голову кастильских рыцарей (или там грузин с армянами).

Но колдун отлично владел гипнозом, умел отводить глаза –то есть мог бы проскользнуть мимо караульных, знал рецепты самых разных зелий –начиная от дающих способности видеть в темноте, до мощных ядов разнообразного действия, мог предчувствовать с той или иной точностью ближайшее будущее (в общем –все наблюдаемые ныне экстрасенсорные феномены).

Эмир, подумав и получив доказательства того что колдун действительно что-то может –принял его на службу, и даже приказал своему «палачу зиндиков» дать в помощь магрибинцу тех из своих подопечных кто согласен сотрудничать.

Вскоре на службе эмира появился целый отрядец экстрасенсов, колдунов и отравителей.

И врагам «истинной веры» в окрестностях стало кисло и солоно.

Люди Магрибинца проникали мимо стражи и убивали вражеских полководцев и знать, травили колодцы жуткими ядами, начинавшими действовать после того как вражеское войско все напилось и напоило коней. Пленники под гипнозом выдавали все тайны – да еще узнав о том что стали предателями превращались в безотказную агентуру.

Сопровождаемые гипнотизерами диверсанты, перерезав стражу которой отвели глаза, открывали ворота осажденных городов, а налакавшиеся колдовских зелий воины ислама становились в бою беспощадными берсерками.

Опят эмира получил распространение –и вскоре такие вот отряды колдунов стали служить в армии халифата повсеместно – от Перинеев до китайской границы. Магии арабы были обязаны многими победами –от выигрыша битвы при Кавадонге до успешного противостояния крестоносцам, не снискавшим столь больших успехов как в реальности.

Появлялись школы боевой а затем и общей магии, система отбора людей с соответствующими способностями, накапливалась информационная база и методологии обучения –ведь магия стала приносить практическую пользу. Из военного дела магия проникла в гражданские сферы – к примеру в медицину. Незадолго перед распадом Халифата – даже появилось что-то вроде министерства магии и соответствующая кафедра в Багдадском университете. Одним словом получила мощное легальное развитие отрасль знаний, занимающаяся практически занимающаяся экстрасенсорикой и смежными дисциплинами.

В общем мир обещал быть…

В этой связи у меня лично два вопроса касающихся судьбоносного влияния развилки на миропорядок.

Во первых –общий. Какова была бы судьба т.н. «научной картины мира» -- ведь магия не просто считается существующей но и имеет наглядные доводы в свою пользу7

Во вторых –что бы смогли противопоставить этому «вундерваффе» христиане?

Понятное дело –ведь против гипноза и яда вера увы, бессильна, а завести своих магов церковь не разрешит –допустим даже что будут у европейцев перебежчики и отщепенцы из числа арабских колдунов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве можно появившись из кустов ночью загипнотизировать стражника в стрессе на расстоянии 20 метров за пару секунд?А при переговорах такое вычислят сразу.

Пленники под гипнозом выдавали все тайны
а чем вам дыба не угодила?

налакавшиеся колдовских зелий воины ислама становились в бою беспощадными берсерками
которыми управлять нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сеня

Разве можно появившись из кустов ночью загипнотизировать стражника в стрессе на расстоянии 20 метров за пару секунд?

В таком именно ракурсе --нет. Но например подкравшись незаметно, усыпить человека или пройти допустим через ворота, убедив замотанного караульного что ты кто-то из его знакомых, или офицер или иная личнсоть, имеющая право тут ходить --вполне. Похожие фокусы проделывал тот же Мессинг.

А при переговорах такое вычислят сразу.

Как? Дьявол нашепчет?

а чем вам дыба не угодила?

Во первых --долго, а на войне фактор времени архиважен. Во вторых -- некоторые молчат и на дыбе и под кнутом. В третьих --очень часто на дыбе говорят не то что соответствует истине, а то что хотят от тебя услышать допрашивающие -- или начинают нести любую ахинею только чтобы быстрее прикончили. При гипнозе этот фактор отсутсвует. В четвертых -- психологически человек сказавший все как бы сам ломается от собственного предательства сильнее -- считайте, готовый двойной-тройной агент.

которыми управлять нельзя.

Ну так и не все войско будем поить магодрянью а только отдельные ударные части вроде штурмовиков-штрафников-ассасинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пленники под гипнозом выдавали все тайны

Внушаемость человека индивидуальна. Не все поддаются в равной степени... Если верить Вики то:

Обычному гипнозу (глубокому погружению) поддаётся более 70 % людей...

А как часовые и пленники будут из оставшихся 30%?

а налакавшиеся колдовских зелий воины ислама становились в бою беспощадными берсерками

Это РИ. Зулусы перед боем целую ночь "разогревали" воинов довольно сложными ритуальными действиями, поили вытяжкой из конопли снижавшей болевой порог, инстинкт самосохрания и повышавшей быстроту реакции, а особо отпетых кормили грибами, так что выжившие грибоеды долго не могли вспомнить что с ними в день боя было, и что они делали... Так что далеко не ноу-хау - практики таковые были в той или иной мере у всех. Но там уже порох на подходе, а вот тут все это уже не работает. Пушки и картечь рулят...

Магии арабы были обязаны многими победами –от выигрыша битвы при Кавадонге до успешного противостояния крестоносцам, не снискавшим столь больших успехов как в реальности.

1. Все ноу-хау быстро заимствуются оппонентами, если покажут свою эффективность.

2. Уж по части фанатизма с крестоносцами на тот момент мало кто мог потягаться. Они и без дополнительной помощи "берсеркерствовали" по полной... Собственно в ту эпоху ситуация была строго обратно нам привычной - цивилизованные и толерантные мусульмане столкнулись с полудикими, на всю голову отморженными и напрочь фанатичными европейцами.

Во первых –общий. Какова была бы судьба т.н. «научной картины мира» -- ведь магия не просто считается существующей но и имеет наглядные доводы в свою пользу7

В IX веке с научной картиной мира как-то пока все плохо. Магия и в РИ считается абсолютно существующей и имеющей наглядные доводы в свою пользу (обвинения в магии серьезно рассматривались судами и заканчивались кострами еще и в XVI - XVII веках).

Вообще современному человеку средневекового понять трудно, потому как тот и религию и магию воспринимал абсолютно серьезно, а про научную картину мира был решительно не в курсе. Поэтому я всегда считал, что по средневековью надо писать не исторические романы а фентези. Ибо в историческом романе читатель не воспринимает этих вещей всерьез, отчего появляются совершенно немыслимые для той эпохи агностические и атеистические политкорректные и космополитичные персонажи... Впрочем это оффтоп.

Во вторых –что бы смогли противопоставить этому «вундерваффе» христиане?

"На их белый террор мы ответим нашим красным террором" (с)

Тоже самое и противопоставят...

Понятное дело –ведь против гипноза и яда вера увы, бессильна, а завести своих магов церковь не разрешит –допустим даже что будут у европейцев перебежчики и отщепенцы из числа арабских колдунов.

Фанатизм очень серьезная штука. Не уверен, что на внушаемость он никак не влияет. Ибо это тоже в некоторой степени измененное состояние сознания. Если человек может подавить инстинктивный страх смерти, то и воздействие гипноза может быть искажено.

А церковь разрешит то, что будет нужно в том числе и для собственного выживания. Если не можешь чего-то запретить - возглавь. Гипнотизеры просто станут ее частью...

Ну так и не все войско будем поить магодрянью а только отдельные ударные части вроде штурмовиков-штрафников-ассасинов.

Таки опять РИ. Собственно сам термин ассассин (исходно хашишин) происходит от гашиша...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.. Собственно в ту эпоху ситуация была строго обратно нам привычной - цивилизованные и толерантные мусульмане столкнулись с полудикими

Ну, градус фанатизма все время менялся... были же и Альморавиды например...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых --долго, а на войне фактор времени архиважен. Во вторых -- некоторые молчат и на дыбе и под кнутом. В третьих --очень часто на дыбе говорят не то что соответствует истине, а то что хотят от тебя услышать допрашивающие -- или начинают нести любую ахинею только чтобы быстрее прикончили.
долго уши отрезать? А факты полученные на допросе проверяются,иначе в допросе смысла нет вообще. В случае несовпадения-усиленная пытка.

Как вычислят начало гипноза?А очень просто-через своих лазутчиков будут знать примерную процедуру околдовывания.И примут меры.Вообще это сработает пару раз.

пройти допустим через ворота, убедив замотанного караульного что ты кто-то из его знакомых, или офицер или иная личнсоть, имеющая право тут ходить --вполне
если бы существовала такая техника, то её юзали бы цыгане и в хвост и в гриву.Если мы говорим о фантастике, то ковёр-самолёт-лучше.

Поить дрянью солдат в правильном сражении-себе хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh

Внушаемость человека индивидуальна. Не все поддаются в равной степени... Если верить Вики то:

А как часовые и пленники будут из оставшихся 30%?

Вообще-то как бы до 80%

Это РИ. Зулусы перед боем целую ночь "разогревали" воинов довольно сложными ритуальными действиями, поили вытяжкой из конопли снижавшей болевой порог, инстинкт самосохрания и повышавшей быстроту реакции, а особо отпетых кормили грибами, так что выжившие грибоеды долго не могли вспомнить что с ними в день боя было, и что они делали... Так что далеко не ноу-хау - практики таковые были в той или иной мере у всех. Но там уже порох на подходе, а вот тут все это уже не работает. Пушки и картечь рулят...

Но вот у арабов и европейцев как раз не было --не сичтая гашиша. А ну как всё это на научную основу --пусть и на том уровне на каокм это было у арабо?

В IX веке с научной картиной мира как-то пока все плохо. Магия и в РИ считается абсолютно существующей и имеющей наглядные доводы в свою пользу (обвинения в магии серьезно рассматривались судами и заканчивались кострами еще и в XVI - XVII веках).

Вообще современному человеку средневекового понять трудно, потому как тот и религию и магию воспринимал абсолютно серьезно, а про научную картину мира был решительно не в курсе.

Так я имел ввиду более поздние времена -- именно ближе к новому времени. Ежели трансцедетный взгляд на мир получит столь серьезнеы доказательства как реально работающие и массово применяемые практики а не всяких сомнительных демонологов и шарлатанов-стрологов ("Предсказал мне Нострадамус- без милашки настрадаюсь...") :grin: --то пожалуй материализму придется невесело.

Тоже самое и противопоставят...

Ну да - если вспомнить что церковь запрещала не то что штучик с маией, а даже арбалеты с греческим огнем --то вот тут как бы не уверен.

Фанатизм очень серьезная штука. Не уверен, что на внушаемость он никак не влияет. Ибо это тоже в некоторой степени измененное состояние сознания. Если человек может подавить инстинктивный страх смерти, то и воздействие гипноза может быть искажено.

Как раз фанатика загипнотизировать в чем-то будет проще -- ум ограничен, привык к повиновению -- а если еще гипнотизер натянет на себя сутану -- так вообще полный абзац...

долго уши отрезать? А факты полученные на допросе проверяются,иначе в допросе смысла нет вообще. В случае несовпадения-усиленная пытка.

Разочарую --но с тогдашним -и даже много позднейшим -- человеческим материалом даже уровня разбочников приходилось возится дольше и меры применять куда более... травматичные. А проверить --ну можно проверить --если есть время. А если его нет --или информация такого рода что её не провнришь до момента когда будет поздно?

если бы существовала такая техника, то её юзали бы цыгане и в хвост и в гриву.Если мы говорим о фантастике, то ковёр-самолёт-лучше.

Ага --сравнте самую крутую цыганку с Вольфом Мессингом, Полом Маккеной, Фельдманом или Заморой.

Поить дрянью солдат в правильном сражении-себе хуже.

Так сказано же -не всех а лишь ударные части. Причем эта дрянь кроме устранения страха смерти еще повысит реакцию или сработает как допинг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разочарую --но с тогдашним -и даже много позднейшим -- человеческим материалом даже уровня разбочников приходилось возится дольше и меры применять куда более... травматичные
снять одежду, связать , положить, два нукера по сторонам с 6 хвостой плетью за минуту отмерят по 60 ударов-хватит на любого разбойника.

Ага --сравнте самую крутую цыганку с Вольфом Мессингом, Полом Маккеной, Фельдманом или Заморой.
а цыганке не надо с 20 метров за секунду в ночи свалить стражника,она тогда может секунд за 10 уболтать любого продавца и взять выручку.Кстати говоря циганские практики-это результат большого числа столетий жульничества и долгих тренировок.

Так сказано же -не всех а лишь ударные части. Причем эта дрянь кроме устранения страха смерти еще повысит реакцию или сработает как допинг.
ну вот была дрянь у викингов-так они этих самых сажали на отдельные корабли из-за полной неуправляемости.Им вообще было пофигу кого рубить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сеня

снять одежду, связать , положить, два нукера по сторонам с 6 хвостой плетью за минуту отмерят по 60 ударов-хватит на любого разбойника.

И зачем глупые цари учреждали всякие тайные канцелярии и разбойные приказы и держали там узников иногда годами? ;)

а цыганке не надо с 20 метров за секунду в ночи свалить стражника,она тогда может секунд за 10 уболтать любого продавца и взять выручку.

Зачем -спокойно подойти к караулу у ворот, и с улыбкой предложить выпить отравленного винца присланного комендантом... :grin:

Кстати говоря циганские практики-это результат большого числа столетий жульничества и долгих тренировок.

Но не на научной основе и бессистемно. А представим школу с десятком других таких вот мастеров? Да с архивами, да с возможностью спокойно работать, да с господдержкой...

ну вот была дрянь у викингов-так они этих самых сажали на отдельные корабли из-за полной неуправляемости.Им вообще было пофигу кого рубить.

Ну и этих сведем в отдельные булюки --в чем проблема-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И зачем глупые цари учреждали всякие тайные канцелярии и разбойные приказы и держали там узников иногда годами?
а потому что судебная пытка это совершенно другое.

Зачем -спокойно подойти к караулу у ворот, и с улыбкой предложить выпить отравленного винца присланного комендантом
а ввам не кажется, что совершенно посторонний тип, шляющийся по ночам у важного объекта и не знающий пароля-это уже повод метнуть копьё?

Но не на научной основе и бессистемно. А представим школу с десятком других таких вот мастеров?
не вижу разницы клана магриба и цыганского табора.Это примерно одно и тоже.

Проблема в том, что они нарушат строй других подразделений, увлекут их в атаку и тп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сеня

а потому что судебная пытка это совершенно другое.

Поясните? Опять же повторяю -- под пыткой человек очень быстро начинает говорить то что у него спрашивют,а не то что есть на самом деле.

а ввам не кажется, что совершенно посторонний тип, шляющийся по ночам у важного объекта и не знающий пароля-это уже повод метнуть копьё?

А вот пароль нам скажет загипнотизированный непосторонний.

не вижу разницы клана магриба и цыганского табора.Это примерно одно и тоже.

У арабов были магичиеские кланы? Интерсная АИ...

Проблема в том, что они нарушат строй других подразделений, увлекут их в атаку и тп.

Проблема --если полководец -дурак и не сумеет правильно их расставить и использовать, а его починеннеы -позволят себя увлечь в атаку. Но если он дурак --то что есть у него берсерки, что их нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При дознании как бы считается, что чел невиновен и его вину надо доказать.Поэтому сначала подбирают материал, уговаривают, очные ставки.Если он по данным со стороны виновен, но отпирается-тогда пытка.Это долгий, нудный и канцелярский процесс.А на войне виновен по определению.

Проблема --если полководец -дурак и не сумеет правильно их расставить и использовать
проблема в том, что они не в сознании, поэтому расставить как то их трудно.К тому же стрельба из лука и развитое фехтование слабо совместимы с одурманиванием.

У арабов были магичиеские кланы? Интерсная АИ
клан как социоантропологический термин обозначает родовые группы
разумеется гипнотические техники арабы начали бы юзать в пределах своих семей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ну как всё это на научную основу --пусть и на том уровне на каокм это было у арабо?

Зулусам это сильно помогло? Равно как и прочим?

Организация, железо и порох предсказуемее, дешевле и эффективнее.

Вообще-то как бы до 80%

У Вас есть современная статистика по вопросу :grin:

Насколько я знаю подобные вещи в открытой печати уже лет н-цать не публиковались, что наводит на сильное подозрение, что данная тематика закрыта и окучивается исключительно спецслужбами.

Так я имел ввиду более поздние времена -- именно ближе к новому времени.

В смысле. Людей за колдовство жгли еще в XVIII веке. Салемские ведьмы 1692 - 22 казненных (по суду между прочим, а не линчеванием). Мне попадались данные, что последняя в Европе казнь ведьм - 1782 год...

Вы полагаете Ваших магрибинцев в XVIII век? Так там это того, картечь рулит...

Научные представления складываются не ранее середины XVII века и на фоне более чем серьезного восприятия магии и колдовства. А наличие "положенной на научную основу" токсикологии и гипноза лишь убедит что магии там нет, а исключительно техника и вполне практические навыки.

Ежели трансцедетный взгляд на мир получит столь серьезнеы доказательства как реально работающие и массово применяемые практики а не всяких сомнительных демонологов и шарлатанов-стрологов ("Предсказал мне Нострадамус- без милашки настрадаюсь...") --то пожалуй материализму придется невесело.

Нострадамус воспринимался вполне серьезно, а уж после истории с копьем в глазе короля и вовсе никто особо не сомневался. Массовые практики как раз приведут к воспринятию их как результатов тренировок и практического опыта. А это вполне сочетаемое с научным взглядом на мир.

Я уже не говорю, что основатели науки были зачастую весьма религиозными людьми отнюдь не собиравшимися ничего развенчивать, а лишь формулировавшими иную картину мира в рамках вполне христианских. Материализм может быть скорректирован с учетом наблюдаемого, но глобально он никуда не денется. Ибо формально это лишь признание факта принципиальной познаваемости мира.

Ну да - если вспомнить что церковь запрещала не то что штучик с маией, а даже арбалеты с греческим огнем --то вот тут как бы не уверен.

И сколько те запреты продержались ;)

Как раз фанатика загипнотизировать в чем-то будет проще -- ум ограничен, привык к повиновению -- а если еще гипнотизер натянет на себя сутану -- так вообще полный абзац...

Про гипноз не скажу, убедить в том что он хочет видеть проще. Но не факт что убеждающий хочет его убеждать именно в этом. А остальное фанатик тупо не воспримет.

Ага --сравнте самую крутую цыганку с Вольфом Мессингом, Полом Маккеной, Фельдманом или Заморой.

И много Вы наберете гипнотизеров такого уровня, и как быстро они кончатся если будут лично ходить караулы снимать?

Зачем -спокойно подойти к караулу у ворот, и с улыбкой предложить выпить отравленного винца присланного комендантом...

А на башне в 30 метрах лучник с тупым приказом стрелять в любого кто заговорит с караулом ;)

А если серьезно то для этого такие сложности как гипноз не нужны. Если к караулу можно запросто подойти поговорить, то можно просто и ножом пырнуть. Квалифицированного головореза найти проще и дешевле чем гипнотизера уровня Мессинга.

Но не на научной основе и бессистемно. А представим школу с десятком других таких вот мастеров? Да с архивами, да с возможностью спокойно работать, да с господдержкой...

А теперь представьте себя на месте эмира оценившего силу этого, и способного прикинуть чем лично для него кончится ситуация когда у его подданных будут такие возможности... Может проще этих новаторов быстренько "бритвой и в колодец" и воевать по старинке. Не так эффективно, но хоть спать спокойно будешь.

Слишком сильная спецслужба, тем более настолько "абсолютная" спецслужба слишком опасна для остальных госструктур, ибо легко сможет забрать власть себе. И остальные участники раздела пирога это быстро поймут.

Поясните? Опять же повторяю -- под пыткой человек очень быстро начинает говорить то что у него спрашивют,а не то что есть на самом деле.

Поэтому пытка повторяется многократно и показания сверяются. Много раз одинаково врать человек не может, тем более под пыткой. Вычленяются совпадающие компоненты - они с наибольшей вероятностью правдивы.

Вообще не стоит отождествлять пытку "чтобы хоть в чем-нибудь признался" и рассчитанную на получение конкретной информации.

Самое же главное - стоимость. Палача проще найти чем гипнотизера уникальных способностей. А элементарная цыганка даст информацию не слишком более проверенную чем стандартный допрос.

А вот пароль нам скажет загипнотизированный непосторонний.

Где его возьмем? И если у нас есть пароль то зачем вообще огород городить. Идем, сообщаем пароль и совершенно официально проникаем на территорию...

Но если он дурак --то что есть у него берсерки, что их нет

А если не дурак, то тем более. Сун-Цзы - сражения выигрываются до того как войска вступили в бой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh

Зулусам это сильно помогло? Равно как и прочим?

Организация, железо и порох предсказуемее, дешевле и эффективнее.

Дешевле? То есть небольшой отрядец магониндзя обойдется по вашему слишком дорого? Дороше укокошенного полководца врага и раскрытых планов компании?

Это раз. Второе -- какой еще порох в 9-10 веке. Кстати -порох и огнестрелы первыми появились как раз у арабов.

У Вас есть современная статистика по вопросу :grin:

Насколько я знаю подобные вещи в открытой печати уже лет н-цать не публиковались, что наводит на сильное подозрение, что данная тематика закрыта и окучивается исключительно спецслужбами.

Она есть в пособиях по судебной психиатрии --совершенно открытых.

В смысле. Людей за колдовство жгли еще в XVIII веке. Салемские ведьмы 1692 - 22 казненных (по суду между прочим, а не линчеванием). Мне попадались данные, что последняя в Европе казнь ведьм - 1782 год...

Вы полагаете Ваших магрибинцев в XVIII век? Так там это того, картечь рулит...

Научные представления складываются не ранее середины XVII века и на фоне более чем серьезного восприятия магии и колдовства. А наличие "положенной на научную основу" токсикологии и гипноза лишь убедит что магии там нет, а исключительно техника и вполне практические навыки.

Нострадамус воспринимался вполне серьезно, а уж после истории с копьем в глазе короля и вовсе никто особо не сомневался. Массовые практики как раз приведут к воспринятию их как результатов тренировок и практического опыта. А это вполне сочетаемое с научным взглядом на мир.

Но атеизму --абзац? Или что хуже - на место классической религии придет --по крайней мере для образованных слоев --гноситический оккультизм (он же оккультный гностицизм :D )?

И сколько те запреты продержались :)

Но и вопрос серьезнее заметно --тут не о железяках речь идет а о ничем другом как о сношении с Дьяволом и спасении души.

И много Вы наберете гипнотизеров такого уровня, и как быстро они кончатся если будут лично ходить караулы снимать?

Во первых --их много и не нужно. Во вторых -- есть мнение что выдрессировать на достаточно сильного гипнотизера можно пусть не любого но значительный процнт населения.

А на башне в 30 метрах лучник с тупым приказом стрелять в любого кто заговорит с караулом :)

А рядом -- могилка для проверяющих посты офицеров? ;)

А если серьезно то для этого такие сложности как гипноз не нужны. Если к караулу можно запросто подойти поговорить, то можно просто и ножом пырнуть. Квалифицированного головореза найти проще и дешевле чем гипнотизера уровня Мессинга.

И так -- все двадцать тридцать человек охраны? :P

А теперь представьте себя на месте эмира оценившего силу этого, и способного прикинуть чем лично для него кончится ситуация когда у его подданных будут такие возможности... Может проще этих новаторов быстренько "бритвой и в колодец" и воевать по старинке. Не так эффективно, но хоть спать спокойно будешь.

Ну тогда следуя этой логике нужно разогнать вообще всю армию. А между тем те же эмиры не только ни в чем подобном не замечены, но в отличие от европейских коллег даже разрешали всем свободным подданным свободное владение и ношение оружия.

Поэтому пытка повторяется многократно и показания сверяются. Много раз одинаково врать человек не может, тем более под пыткой. Вычленяются совпадающие компоненты - они с наибольшей вероятностью правдивы.

Вообще не стоит отождествлять пытку "чтобы хоть в чем-нибудь признался" и рассчитанную на получение конкретной информации.

Самое же главное - стоимость. Палача проще найти чем гипнотизера уникальных способностей. А элементарная цыганка даст информацию не слишком более проверенную чем стандартный допрос.

Вы палача с дыбой и инструментарием потащите во вражеский стан? Вы будете долго и нудно пытать пленника перепроверяя? Ну исполать --закончите аккурат к моменту когда вражеские солдаты начнут ломать двери вашей пытошной. Вот тут то палач с инструментами и пригодится ;)

А если не дурак, то тем более. Сун-Цзы - сражения выигрываются до того как войска вступили в бой.

Если не дурак то видимо по вашему он побеждает врагов по "Слову о полку Игореве" -" ножами засапожными" да "кличами одними" :grin: . Умный полководец как раз никаким оружием не пренебрегает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз с наукой ничего не случится. Она и в более ранние времена была вполне современной - с теориями, гипотезами и их опытной проверкой. Вот например:

Преимущества винтовки [ружья с нарезным стволом] наверняка повергли в изумление первых стрелков из неё. Словно по волшебству, их выстрелы стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, - и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

Дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно «влипало» в желобки-нарезы. А может быть, нацарапанные крестики ухудшали устойчивость освящённых пуль. В любом случае запрет на винтовки был скоро забыт охотниками, стремившимися поскорее набить свои ягдташи.

Джек Келли Порох "От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир" Колибри, Москва, 2005

:grin:

Если эффект устойчиво воспроизводится, значит он является научным фактом и подлежит вписыванию в картину мира. Как бы потусторонне этот эффект ни выглядел. Квантовые эффекты с точки зрения ньютоновской механики намного мистичнее, чем то, о чем тут говорилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз с наукой ничего не случится. Она и в более ранние времена была вполне современной - с теориями, гипотезами и их опытной проверкой. Вот например:

Ага, представляю...

"Пленный сарациский колдун даже после троекратного погружения в святую воду и пятикратного прочтения чина изгнания беса отцом-экзорцистом способности колдовать не утратил.

Это говорит о том что демон в него вселившийся вельми силен. Посему все собравшиеся богословы единодушно подтвердили энциклику от ... (затерто) года о приравивании чародейства к служению Сатане. Означенный сарацин предан в руки светских властей для милосердной казни без пролития крови"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе большинство трюков Мессинга зафиксированы с его собственных слов (знаменитая штука с грязной бумажкой\билетом, хотя там возможно не чудо гипноза, а кондуктор в поезде пожалел мальчика)= hearsay\ОБС, проделываемое же в формате шоу легко повторимо многими совеременными иллюзионистами. Кроме того, подобные трюки ЕМНИП требуют длительного визуального контакта с жертвой.

Так что тема ниочем. Никакого "боевого" гипноза вне персика быть не может...а вот разведработа- о да! Там "цыганские" техники и предки современного НЛП цветут пышным цветом. Но опять же на "колдунов" все, включая своих, будут коситься с подозрением. Даже в дипломатии и разведработе, где этому самое место...

Или противники постараются заиметь аналоги. И "тайная война" в Европе превращается в занятную вещь...

Ну тогда следуя этой логике нужно разогнать вообще всю армию. А между тем те же эмиры не только ни в чем подобном не замечены, но в отличие от европейских коллег даже разрешали всем свободным подданным свободное владение и ношение оружия.

Никогда никому на этом форуме такого не хотелось писать, но это прости господи чушь. Человек, владеющий техниками НЛП\"цыганского" убалтывания на профессиональном уровне и при этом имеющий солидную дипломатическую\шпионскую подготовку, в дворцовых переворотах стоит полка солдат. И не говорите, что таковых у арабов не было. Профессиональное доведение человека до самоубийства в ходе с первого взгляда обычной беседы- фактически идеальный способ устранить неугодного (very watered down Бене Гессерит).

Берсерки хороши в дикарских стенка-на-стенку, но в любом организованном сражении- бред. Все что из этого реально- НЛП и яды= не вижу мегаразвилки, разве что больший упор на первое ведет к куда более интересной "тайной войне".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гитлеровцы пытались юзать гипноз-плоховато получалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гитлеровцы пытались юзать гипноз-плоховато получалось.

А "полевой" гипноз и есть бред, НЛП реалистичнее, но тоже ооочень ограниченная практика, и только для агентской\дипломатической работы (ненавязчивая промывка мозгов). На полях сражений такой штуке делать явно нечего, ссылки на Мессинга не принимаются.

К примеру, существуют техники НЛП (реально используемые в психиатрии), которые позволяют за несколько бесед хорошо так склонить человека к идее самоубийства. Весьма полезно, хотя тоже имеет ограниченное применение и требует предварительного изучения психопрофиля "клиента". Хотя опять же не вундерваффе и применимо ограниченно.

И сравнивать надо не с эстрадным гипнозом, а с цыганами\психотерапевтической практикой (в определенных дозах лекарство может служить ядом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0