Без Пештского фронта.

[ПавелВ]

Хотелось бы обсудить достаточно локальную развилку конца ВМВ. насколько знаю, Гудериан в 20- числах декабря 1944-го требовал отвода сил, оборонявших Пешт(8-я кдСС и 9-й горнострелковый корпус) за Дунай(с оставлениемяПешта). В РИ ВФГН не поддержал данного предложения. Но что если бывший ефрейтор всетаки примет это предложение, и советсие войска займут Пешт уже к нвому Году, а группа армий Юг получит определенные силы для обороны Буды, а может и контрудара?

[sas]

Коллега, можно точную цитату из Гудериана? А то пока какая-то ерунда получается-зачем в Буде держать много войск войска, если город еще не окружен?

[ПавелВ]

Из мемуаров Г. Фриснера

Учитывая общую обстановку, я придерживался мнения, что все войска, действующие в восточной части будапештского плацдарма, следовало бы использовать для усиления хорошо продуманной и глубоко эшелонированной обороны на высотах в районе Секешфехервара. Я не изменил своих взглядов и по сей день считаю, что при такой организации обороны противник не смог бы совершить тогда столь быстрый и глубокий прорыв. Кроме того, и войскам, оборонявшим Будапешт, и самому городу удалось бы избежать тех неприятностей, которые имели место позже.

Начальник генерального штаба согласился тогда с моей точкой зрения и обещал отстаивать ее при встрече с Гитлером. Мы расстались с Гудерианом в полном взаимном согласии и дружески пожали руки, пожелав друг другу «продолжать сотрудничать в дальнейшем так же хорошо, как и прежде». [199]

http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/09.html

[sas]

Из мемуаров Г. Фриснера

А давайте-ка теперь приведем цитату в расширенном виде(ваш кусок я выделил курсивом):

18 декабря я прилетел в ставку главного командования сухопутных войск, находившуюся в Цоссене. Гитлера на месте не оказалось. Поэтому я доложил обстановку не ему лично, а начальнику генерального штаба генерал-полковнику Гудериану. При разговоре присутствовал и тогдашний начальник оперативного управления фон Бонин. Выслушав меня, оба они признали мои опасения справедливыми и подтвердили бесперспективность требуемого Гитлером контрудара под Секешфехерваром. Гудериан обещал, что на следующий день он будет у Гитлера в его временной штаб-квартире в Таунусе, доложит о нашем разговоре и постарается убедить Гитлера перенести начало операции на более поздний срок. Я попросил Гудериана заодно обсудить с Гитлером и проблему обороны Будапешта. [198]

Венгерская столица к тому времени все еще была полна народу. Город являл собою мирную рождественскую картину, хотя противник стоял у самых его ворот. Все магазины работали, городской транспорт функционировал как ни в чем не бывало. На улицах царило оживление. Горожане закупали рождественские подарки. Противник лишь время от времени, по ночам, обстреливал город из дальнобойных орудий. Авиационные налеты на город случались редко. Несмотря на повторные представления в адрес венгерского правительства, эвакуация города все время откладывалась. Возможно, что практически ее уже нельзя было осуществить.

Видя все это, я придерживался той точки зрения, что Будапешт не следовало бы рассматривать как «крепость», тем более что в городе все еще находились госпитали. Вести бои в городе, как того требовал Гитлер, и превратить в очаг обороны каждый дом, каждый перекресток, да еще привлечь к обороне города самих горожан мог только утопист или фанатик.

Я не тешил себя надеждами на успешную оборону обширного плацдарма против во много раз превосходивших нас сил противника и тем более не верил в успех уличных боев, предписанных приказом Гитлера. Ведение уличных боев могло лишь привести к истощению сил. Кроме того, противник, по всем данным, вовсе и не думал об уличных боях. Он наверняка собирался окружить Будапешт вместе с оборонявшими его четырьмя дивизиями ударом с западного берега Дуная, как это, в конце концов, и случилось.

Учитывая общую обстановку, я придерживался мнения, что все войска, действующие в восточной части будапештского плацдарма, следовало бы использовать для усиления хорошо продуманной и глубоко эшелонированной обороны на высотах в районе Секешфехервара. Я не изменил своих взглядов и по сей день считаю, что при такой организации обороны противник не смог бы совершить тогда столь быстрый и глубокий прорыв. Кроме того, и войскам, оборонявшим Будапешт, и самому городу удалось бы избежать тех неприятностей, которые имели место позже.

Начальник генерального штаба согласился тогда с моей точкой зрения и обещал отстаивать ее при встрече с Гитлером. Мы расстались с Гудерианом в полном взаимном согласии и дружески пожали руки, пожелав друг другу «продолжать сотрудничать в дальнейшем так же хорошо, как и прежде». [199]

Все очень просто- похоже,г-н Фриснер предлагал очистить не Пешт, а Будапешт как таковой и создать новую линию обороны в районе Секешфехервара.

[ПавелВ]

А давайте-ка теперь приведем цитату в расширенном виде(ваш кусок я выделил курсивом):

Все очень просто- похоже,г-н Фриснер предлагал очистить не Пешт, а Будапешт как таковой и создать новую линию обороны в районе Секешфехервара.

Ну речь-то он ведет лишь об оставлении его, Будапешта, восточной части, ака Пешта.

Учитывая общую обстановку, я придерживался мнения, что все войска, действующие в восточной части будапештского плацдарма, следовало бы использовать для усиления хорошо продуманной и глубоко эшелонированной обороны на высотах в районе Секешфехервара. Я не изменил своих взглядов и по сей день считаю, что при такой организации обороны противник не смог бы совершить тогда столь быстрый и глубокий прорыв. Кроме того, и войскам, оборонявшим Будапешт, и самому городу удалось бы избежать тех неприятностей, которые имели место позже.

[Ратибор]

немцам это ничего-бы не дало..

4 дивизии на открытой местности немцам особо не помогут..

а в Будапеште они держали наших войск побольше..

[sas]

что все войска, действующие в восточной части будапештского плацдарма

Дык где здесь про восточную часть Будапешта? Здесь про восточную часть плацдарма, а сюда можно весь город вписать. А про ожидаемый им заведомый неуспех уличных боев Фриснер говорит вполне прямо. К тому, кесли оставить Пешт, то Дунай в черте города тоже надо кем-то прикрывать...

[ПавелВ]

Дык где здесь про восточную часть Будапешта? Здесь про восточную часть плацдарма, а сюда можно весь город вписать. А про ожидаемый им заведомый неуспех уличных боев Фриснер говорит вполне прямо. К тому, кесли оставить Пешт, то Дунай в черте города тоже надо кем-то прикрывать...

Вы считаете, что потребуется данные четыре дивиии? А при освобождении всей "Фельхеррнхалле" и 8-йКд СС немцы могут и постараться нанести контрудар..

[Ратибор]

всей "Фельхеррнхалле" и 8-йКд СС немцы могут и постараться нанести контрудар..

<{POST_SNAPBACK}>

все равно маловато для контрудара

[Незванный гость]

Подскажите, Борис Соколов серьезный историк? Его книгам про историю ВМВ можно доверять как правдивовому источнику?

[sas]

А при освобождении всей "Фельхеррнхалле" и 8-йКд СС немцы могут и постараться нанести контрудар..

дык они их и так наносили...Кроме того, у меня имеются серьезные сомнения по поводу ударных возможностей дивизии "Фельдхернхалле"-дело в том, что на 24.12 в той ее части, которая находилась в Будапеште, насчитывалось всего 24 единицы бронетехники из которых не менее 13 составляли Штуги...

Подскажите, Борис Соколов серьезный историк? Его книгам про историю ВМВ можно доверять как правдивовому источнику?

Нет

[ПавелВ]

дык они их и так наносили...Кроме того, у меня имеются серьезные сомнения по поводу ударных возможностей дивизии "Фельдхернхалле"-дело в том, что на 24.12 в той ее части, которая находилась в Будапеште, насчитывалось всего 24 единицы бронетехники из которых не менее 13 составляли Штуги...

В РИ. насколько помню ее танковую соствляющую(12 Хуммелей, 12 Веспе 15танков и около ста БТР) отозвали с Пештского фронта для контрудара. но без пехоты она по понятной причине мало что могла сделать.

[sas]

но без пехоты она по понятной причине мало что могла сделать.

А с чего Вы взяли, что у нее этой самой пехоты навалом? В окружении попало только 4 панцергренадерских батальона дивизии, причем понесшие потери? Кстати, не забудьтие,что советские части в Пеште тоже высвобождаются...

[ПавелВ]

А с чего Вы взяли, что у нее этой самой пехоты навалом? В окружении попало только 4 панцергренадерских батальона дивизии, причем понесшие потери? Кстати, не забудьтие,что советские части в Пеште тоже высвобождаются...

46-янемецкая пд, которая в Пеште оборонятеся-ее и можно придать Фельдернхалле м 13-й танковой дивизии

[Ратибор]

46-янемецкая пд,

<{POST_SNAPBACK}>

одна пд ни на что не повлияет..

тем паче наших высвободится побольше..

[ПавелВ]

одна пд ни на что не повлияет..

тем паче наших высвободится побольше..

им еще пешт занимать.

[Ратибор]

им еще пешт занимать.

<{POST_SNAPBACK}>

где немцев уже нет..

[sas]

46-янемецкая пд, которая в Пеште оборонятеся-ее и можно придать Фельдернхалле м 13-й танковой дивизии

Коллега...А она в 20х числах декабря точно в Пеште? Потому как по состоянию на 24 декабря в гарнизоне Будапешта такой немецкой дивизии почему-то не наблюдается.

[ПавелВ]

Коллега...А она в 20х числах декабря точно в Пеште? Потому как по состоянию на 24 декабря в гарнизоне Будапешта такой немецкой дивизии почему-то не наблюдается.

Наешл упонминание в качестве участвововавшей в боях в медуречье Дуная и тисы наподступах к Пешту. Ничего о ее выводе сказано не ббыло. Касательно "Фердхернхалле" нвшел седующее:

"Показательно, что в тот момент немцецкое командование не решилось полностью перебросить дивизию(Фердхенхаллее) с восточных рубжей на западные", т.е от дивизии отнюдь не одна ТГР осталась.

цитата по"100 дней в кровавом аду" Андрея Васильченко(изд Яуза-Пресс 2008 год, 124 страница)

[sas]

Наешл упонминание в качестве участвововавшей в боях в медуречье Дуная и тисы наподступах к Пешту. Ничего о ее выводе сказано не ббыло.

У Вас просто чвесьма ограниченный круг источников. На самом деле, в течении декабря 46 пд вообще вышла из подчинения армейской группы Фреттер-Пико и перешла в подчинение 8 ПА.

т.е от дивизии отнюдь не одна ТГР осталась.

Естественно, не одна. Вот только о количестве пехоты в составе дивизии эти слова нам ничего не говорят...

цитата по"100 дней в кровавом аду" Андрея Васильченко(изд Яуза-Пресс 2008 год, 124 страница)

Прекрасно! Вы таки добрались до перепева книги "BATTLE FOR BUDAPEST One Hundred Days in World War II" Криштиана Унгвари. так вот, если если в книге имеется карта из оригинала с положением на окраинах Пешта с 3.11 по 28.12.44, то взгляните на нее. Внезапно Вы обнаружите,что никакой 46 пд в Пеште нет. Точно также Вы ее не найдете и на следующей карте, иллюстрирующей процесс замыкания кольца вокруг Будапешта.

[Zombie 1st class]

Интересно, а я один увидел альтернативу во фразе "немецко-германское командование"?

В ВМВ участвуют отдельно немецкая и германская армии. Но где развилка?

[ПавелВ]

Интересно, а я один увидел альтернативу во фразе "немецко-германское командование"?

В ВМВ участвуют отдельно немецкая и германская армии. Но где развилка?

имелась в виду немецко-венгерская. но если в древней Руси "немцы"-это венгры9как?)...

[Ратибор]

имелась в виду немецко-венгерская

<{POST_SNAPBACK}>

ну голос венгров там не значил практически ничего..