Помпей победил при Фарсале

[Archer]

9 августа 48 г. до н.э. при Фарсале Помпей наносит сокрушительное поражение Цезарю. В битве погибают Цезарь и Антоний. На всякий случай молодого Октавиана тоже прикончили. Что дальше?

Гражданская война вроде бы должна завершится. Дело Цезаря продолжать некому. Ну а дальше встает вопрос о судьбе республики. Если Цезарь явно стремился к монархи, то Помпей вроде бы в этом особо не замечен. Он вероятно получит верховную власть, но в гораздо более мягком варианте, чем Цезарь и тем более Октавиан. Республиканские институты могут и не стать такой формальностью, как при Августе. И не факт, что установится прямая передача власти по наследству. Кроме того, следствием победы Помпея явится более раннее окончание эпохи Гражданских войн (второго Цезаря, думаю, не найдется, а Брутт и Кассий вряд ли Помпея зарежут), останутся в живых многие аристократы, а значит у республики сохранится больший потенциал на будущее.

Позитива для Рима? Или нет?

[Сеня]

Дело не в личностях, а в офицерстве и солдатах, которые хотели рулить в риме.После гибели Цезаря Антоний был разбит республиканской армией под Мутиной.А потом ЭТА же армия и накостыляла республиканцам.После победы под Фарсалой ждите командования офицерского корпуса.Реальная власть перейдёт в руки единственной реальной силы-профессиональной армии.Пороизойдёт брорьба помпеянцев с катонцами, помпеянцы победят.Потом власть конверсируется в собственность-проще говоря произойдёт конфискация крупных земельных владений в пользу армии, что в РИ сделал Октавиан.

[литовец]

Помпею даже легче передать власть по наследству т.к. у него был взрослый сын

[Archer]

Дело не в личностях, а в офицерстве и солдатах, которые хотели рулить в риме. После победы под Фарсалой ждите командования офицерского корпуса.Реальная власть перейдёт в руки единственной реальной силы-профессиональной армии.

Нуу... В данном случае командования от офицерского корпуса трудно ждать. Народ (а в данном случае это солдаты и центурионы) сам собой никогда не управляет. Не будет лидера (а его не будет) пойдут куда вождь скажет (куда Помпей на землю посадит - там и будут сидеть), а что им еще нужно?

Помпею даже легче передать власть по наследству т.к. у него был взрослый сын

Это верно. Даже два сына. Может, для чистоты эксперимента их обоих положить при Фарсале? Победа не просто дается...

[Тень Дуба]

В Риме не было недостатка в лидерах и карьеристах. Перебьёте первый ряд - расчистите дорогу второму.

Сам Цезарь - всего лишь "дублёр" Суллы Счастливого, фактически уже имевшего царскую власть, но по неясным (мне) личным причинам от неё отказавшегося. Не отказался бы - у мальчишки Цезаря не было бы шансов. (Кстати, молодого Цезаря вполне могли прирезать во время проскрипций...)

Формально, кстати, Цезарь тоже республику не отменял...

[Archer]

В Риме не было недостатка в лидерах и карьеристах. Перебьёте первый ряд - расчистите дорогу второму.

Здесь ключевой вопрос - закончится или нет гражданская война с победой Помпея. По-моему - да. А значит "лидерам и карьеристам" придется искать себе применения на гос.службе, вместо того чтобы "царствовать и всем владети".

Сам Цезарь - всего лишь "дублёр" Суллы Счастливого, фактически уже имевшего царскую власть, но по неясным (мне) личным причинам от неё отказавшегося. Не отказался бы - у мальчишки Цезаря не было бы шансов.

Сулла был смертельно болен. Не отказался бы от власти - ничего бы не изменилось, в том числе и для Цезаря. Сколько он там прожил после отречения?

[литовец]

Сула прожил год после отставки

[Сеня]

Здесь ключевой вопрос - закончится или нет гражданская война с победой Помпея. По-моему - да

1-Цезарь убит, войско разгромлено 2-Помпей переправляется в Италию-начинаются проскрипции и резня цезарианцев (экспроприация для нужд победоносной армии) 3-цезарианцы остаются в Испании и Галлии, Помпей идёт через Галлию в Испанию.В Галлии начинается повстанческое движение.Те никак война быстро не закончится, к тому же Помпей и не захочет этого. Соответственно катонианцы курят в Сенате, а реально рулит Помпей и его офицерство, которые и будут властью.Выходим на принципат Помпея вместо принципата Октавиана.

[Archer]

2-Помпей переправляется в Италию-начинаются проскрипции и резня цезарианцев (экспроприация для нужд победоносной армии)

С этим согласен, так вероятно и будет.

3-цезарианцы остаются в Испании и Галлии, Помпей идёт через Галлию в Испанию.В Галлии начинается повстанческое движение.

А вот это сомнительно. Что за цезарианцы в Испании? Испания всегда держала сторону Помпея. А тех командиров и чиновников, что успел там насадить Цезарь тут же перебьют при известии о разгроме и гибели Цезаря. А в Галлии повстанческое движение может быть только в формате галлы против римлян, но никак не "цезарианцы vs помпеянцы". Новое восстаниев Галлии в принципе возможно, но это уже не ГВ.

Те никак война быстро не закончится, к тому же Помпей и не захочет этого.

а) Почему не захочет?

б) Кто сможет возглавить и собрать разрозненных цезарианцев, чтобы продолжать войну?

Если на стороне Помпея масса таких людей с громкими именами, то у партии Цезаря никого вроде нет. Мог бы Антоний, но он, увы, "уж спит в земле сырой".

Соответственно катонианцы курят в Сенате, а реально рулит Помпей и его офицерство, которые и будут властью.Выходим на принципат Помпея вместо принципата Октавиана.

Пожалуй, что так. Но это совсем разные принципаты будут. ПМСМ власть императора будет значительно слабее, чем в РИ.

[Сеня]

А в Галлии повстанческое движение может быть только в формате галлы против римлян, но никак не "цезарианцы vs помпеянцы".

Гай неплохо загеноцидил племена, что против Рима.Поэтому при известии о проскрипциях местные командиры тут же начнут набирать контингенты из союзных племён, как это делал Серторий, конечно под обещание объявления в будущем союзниками римского народа и ухода римлян.

Почему не захочет?

а он в РИ всё время набивался в разные походы.

Кто сможет возглавить и собрать разрозненных цезарианцев, чтобы продолжать войну?

Домиций Кальвин, Вариний,Лепидий.Антоний кстати не имеет ещё популярности.

[Сеня]

Но это совсем разные принципаты будут. ПМСМ власть императора будет значительно слабее, чем в РИ.

это зависит от хода войны.После разгрома цезарианцев в провинциях Катон попытается отстранить Помпея от власти. Помпей пойдёт на Рим и скинет его. так как для Помпея нет противовесов и у него сплочённая армия.Катонианцы убегут на восток.Им бежать можно только в Египет- к Клеопатре.Помпей последует за ними, Клеопатра выдаст катонианцев.Детерменизм рулит.

[Archer]

местные командиры тут же начнут набирать контингенты из союзных племён, как это делал Серторий.

А оно им надо? Это возможно только если Помпей на всю страну объявит, что идет в Галлию ловить и давить приверженцев Цезаря. А с чего ему так поступать? Эти командиры спокойно перейдут на его сторону при условии, что их не тронут.

а он в РИ всё время набивался в разные походы.

Этим вы навели меня на такую вот мысль: принципат может вообще не состояться, Помпей-победитель возьмет да и отправится на очередную грабительскую войну, а там может и вообще сгинет, как Красс.

Домиций Кальвин

Насчет Кальвина меня терзают смутные сомнения... Если он и убежит от Фарсала, положение его будет незавидное. Да и масштаб его личности не тот, чтобы за ним пошли цезарианцы "все, как один". Как полководец и стратег он тоже себя не очень проявил в РИ.

Вариний,Лепидий.

"Кто это?" (с)

это зависит от хода войны.После разгрома цезарианцев в провинциях Катон попытается отстранить Помпея от власти. Помпей пойдёт на Рим и скинет его. так как для Помпея нет противовесов и у него сплочённая армия.Катонианцы убегут на восток.Им бежать можно только в Египет- к Клеопатре.Помпей последует за ними, Клеопатра выдаст катонианцев.Детерменизм рулит.

Все это при условии, что Помпей маниакально рвется к власти, чего за ним не замечалось. И "катонианцы" побегут не в Египет, а как обычно в Грецию, Брут и Кассий именно там нехилую армию собрали.

[Han Solo]

Здесь ключевой вопрос - закончится или нет гражданская война с победой Помпея.

Ключевой вопрос - это институты Республики, которые НЕ РАБОТАЛИ к моменту начала гражданской войны. Так что принципат абсолютно неизбежен. Вопрос только в форме.

[Сеня]

И "катонианцы" побегут не в Египет, а как обычно в Грецию, Брут и Кассий именно там нехилую армию собрали

для действий против Испании Помпей будет контролировать флот, а это значит, что с войском катонианцы в Греции не появятся. То есть они на одиночных кораблях приплывут в Грецию и никак не успеют набрать войско до прибытия помпеянцев. Им нужно опереться на уже готовые войска-Египта, Сирии, Палестины, Вифинии.

Все это при условии, что Помпей маниакально рвется к власти, чего за ним не замечалось

а кто триумвират организовал и гонял по Форуму патрициев? Перед Рубиконом он фактически был диктатором Рима.

Помпей-победитель возьмет да и отправится на очередную грабительскую войну

вот он в Египет и поплывёт а перед этим-в Испанию и Галлию-благо там лёгкие лавры победителя .

[Гость_Tim_*]

Дело не в личностях, а в офицерстве и солдатах, которые хотели рулить в риме.После гибели Цезаря Антоний был разбит республиканской армией под Мутиной.А потом ЭТА же армия и накостыляла республиканцам.После победы под Фарсалой ждите командования офицерского корпуса.Реальная власть перейдёт в руки единственной реальной силы-профессиональной армии.Пороизойдёт брорьба помпеянцев с катонцами, помпеянцы победят.Потом власть конверсируется в собственность-проще говоря произойдёт конфискация крупных земельных владений в пользу армии, что в РИ сделал Октавиан.

Согласен с поправкой. Помпей был 1) дальновидный, 2) терпеливый, 3) предпочитал организовывать дело так, чтобы все перессорились, а он въехал на белом коне и спас Республику. Т.о. деятелям типа вот этих:

В самом деле, можно ли считать находящимися в здравом уме людей, которые, расхаживая по лагерю, уже домогались консульства и претуры или, как Спинтер, Домиций и Сципион, яростно спорили между собой из-за должности верховного жреца, принадлежавшей Цезарю, и вербовали себе сторонников? (Плутарх)

которым он давал показать себя уже в Иллирии, он в Риме не будет мешать (сам он действительно может получить империй над Галлией и отправить туда легатов, или даже отправиться сам, чтобы добить цезарианцев и остаться в стороне от безобразий в Риме, Испания на 48 про-помпеянская и сама, пожалуй, выкинет цезарианских наместников и перейдёт на сторону Помпея) и даст развернуться вовсю. Через буквально два года (пожалуй, самая жесть будет в Цизальпине, которая только что, в 49, получила от Цезаря гражданство и которую эти деятели попытаются гражданства лишить - на это у них ума хватит, а вот выиграть гражданскую войну, которая немедленно вспыхнет - уже вряд ли) они, во главе с Катоном, всё порушат, перессорятся и опять приползут к нему на коленях с чрезвычайным империем, как в 52 году. Это 46-й. В 45-м Помпей всё устроит и сложит империй. Через ещё два года тот, кого оставят в 48 на хозяйстве на Востоке (в Сирии, кто там из оптиматов потолковее - Кассий?), побьёт парфян, окрутеет и начнёт кидать недетские предъявы а-ля Цезарь. Опять позовут Помпея. И так пока дедушка не помрёт, на постоянную институционализированную власть он не согласится.

Что-то более постоянное в плане институтов (какой-то Imperium perpetuus) образуется уже, наверное, только при Помпее-младшем (Октавиан тоже изрядно поэксперименттировал, пока додумался до более-менее стабильной структуры, где-то уже в 23-м, не раньше).

[topor]

Есть вариант, что дела Помпея кому то придутся не по нраву и его порешат как Цезаря в РИ (может вместе с сыновьями)

И тогда уже новые люди будут драться за принципат