Уральский Клондайк

[Han Solo]

Представим себе, что волею ASB колымское золото переместилось под Уральские горы. Причем добыча ресурса довольно легкая - даже при средневековых технологиях можно извлекать из земли со всех месторождений ежегодно до 20-30 тонн, при современных - до 150 тонн.

Золото будет обнаружено русскими первопроходцами на Среднем Урале на рубеже 15-16 веков. Это открыло совершенно новые возможности для развития страны. Общеизвестно, что Русь хронически страдала от дефицита золота, что серьезно сдерживало развитие внутреннего рынка и требовало развивать сырьевой экспорт хоть тушкой, хоть чучелом. Здесь, имея до 10 тонн золота в год на чеканку высоколиквидной монеты Русь может свободно развиваться, не испытывая никаких трудностей, к примеру, с приглашением спецов из Европы и Османской Империи. Многих бед - голода, Смуты и т.д. наверняка удастся избежать.

Каковы будут долговременные последствия и как изменится вся мировая история?

[Тень Дуба]

Причем добыча ресурса довольно легкая

Золото будет обнаружено русскими первопроходцами на Среднем Урале на рубеже 15-16 веков.

Одно другому противоречит. Средний Урал вполне доступен и населён достаточно цивилизованными, чтобы понимать цену золота, народами с глубокой древности - и этим принципиально отличается от Клондайка.

Золото обнаружат и выработают задолго до русских первопроходцев первопроходцы хазарские, татарские, гуннские, скифские и чёрт ещё знает какие. Может, даже китайские. Злато место пусто не бывает.

(Да и фиг они туда пройдут - русские - там будет неслабое государство , а не пустые леса... Скорее тамошние правители на это золотишко войско на Русь снарядят , задолго до Ермака и К...)

[Doctor Haider]

До определенного момента - позитива. А вот потом - совсем наоборот, как в Испании, где поток халявного золота из Америки душил зарождавшееся мануфактурное производство (ведь за золотишко все можно купить там, где производство развито лучше, например во Фландрии) и, как результат приводил к феерической инфляции.

[Han Solo]

где поток халявного золота из Америки душил зарождавшееся мануфактурное производство

Задушила производство не поток золота, а политика Карла V, субсидировавшего родные Нидерланды за счет Испании. Был бы там сразу Филипп II или кто-нить вроде него - все бонусы получила бы Испания, а не Голландия.

достаточно цивилизованными, чтобы понимать цену золота, народами с глубокой древности - и этим принципиально отличается от Клондайка.

Вогулы и остяки? Я вас умоляю... На Урале и так богатств хватало, а они до самого прихода русских были чрезвычайно отсталыми народами.

Изменено 24 Nov 2009 пользователем Han Solo

[Lestarh]

Вогулы и остяки? Я вас умоляю...

Зря умоляете. Прикамье и Приуралье - регионы уже в Бронзовом веке существенно обгоняющие по развитию технологий и общественных отношений Центральную Россию (во многом именно благодаря наличию бронзы на которую у соседей был нехилый спрос). Если Вы посмотрите литературу по археологии Восточной Европы до конца железного века то можете обнаружить, что большая часть работ там будет по Причерноморью (от андроновцев до скифов) и Прикамью (абашевская культура, турбинская, курмантау, луговская и т.д.). Плюс более теплый климат той эпохи. Так что золото это найдут не позднее II тыс. до н.э. и успешно выработают задолго до появления русских землепроходцев.

Люди которые в XVIII веке до н.э. делали из уральских бронз вот это:

полагаю с добычей легкодоступного золота вполне справятся.

На Урале и так богатств хватало, а они до самого прихода русских были чрезвычайно отсталыми народами.

Тоже не верно. До прихода русских они успешно дошли до позднеплеменного общества с выделающейся родовой и наследственной знатью, укрепленными замками, формирующимся профессиональным военным сословием. В общем вполне гомеровский набор (включая героический эпос). Так что насчет "чрезвычайно", это Вы слегка загнули :)

[Han Solo]

Зря умоляете. Прикамье и Приуралье - регионы уже в Бронзовом веке существенно обгоняющие по развитию технологий и общественных отношений Центральную Россию

В античной Европе жили куда более технически продвинутые народы (те же кельты), которые сидели на золоте и серебре, но так и не смогли обеспечить его массовую добычу.

[Lestarh]

В античной Европе жили куда более технически продвинутые народы (те же кельты), которые сидели на золоте и серебре, но так и не смогли обеспечить его массовую добычу.

Как бронзолитейщики кельты сейминско-турбинских не слишком превосходят, а сельское хозяйство климатически-детерминировано.

Однако вопрос - много в Европе осталось не разработанных месторождений драгметаллов не вызывающих проблем с обнаружением и добычей? Особенно в зоне развитой бронзовой металлургии?

Собственно тут что-то одно. Или золото не под ногами валяется, или не первопроходцы его первыми найдут. Все таки в бронзовом веке существовало специализированное производство бронзовых изделий на продажу (и явные контакты с Кавказом и Ираном, хотя и опосредованные Степью), в то время как землепроходцев интересовало никак не золото о котором никто не знает, а пушнина. Кто быстрее найдет месторождения - люди которые профессионально плавят бронзу и специально ее ищут, или охотники-промысловики, сборщики ясака которые его кроме как в монете и не видели никогда?

[Han Solo]

Как бронзолитейщики кельты сейминско-турбинских не слишком превосходят

Так они и в железный век Богемское серебро не больно-то освоили.

[Han Solo]

Или золото не под ногами валяется

Ну я же не говорил "под ногами". Какие-то минимальные горнодобывающие технологии нужны. Однако его МНОГО, так что даже в условиях 16 века можно добывать 20 тонн в год.

[Curioz]

Ну, коллеги, это несерьёзно. Золото на Урале есть и в РИ, и изумруды есть и леший знает что ещё. Много там выработали до 15 века? Даже серебряные изделия типа тех же закамских тарелей - чуть ли не единичные находки, к тому же неизвестного происхождения (может их из диргемов начеканили).

Впрочем, если так уж хочется, поместите золото на Новую Землю, там никаких вогулов нет, а поморы (но никто кроме них) доберутся пораньше 15 века...

ежегодно до 20-30 тонн, при современных - до 150 тонн

<{POST_SNAPBACK}>

Запасов Колымы (оцениваемых в 4000 т) до современности просто не хватит при таких-то темпах.

[Сеня]

А это золотишко пойдёт в казну Казани.На которое они наберут много степных удальцов и купят Бахчисарай- короче затяжные войны Руси и коалиции Казани-Астрахани-Крыма.

[Han Solo]

Запасов Колымы (оцениваемых в 4000 т) до современности просто не хватит при таких-то темпах.

Да фиг бы с ним. Тогда оно нужнее. Хотя исходя из нынешних цен, и сейчас не помешало бы.

Но на уровень в 20 тонн выйдут все равно не раньше конца века, когда туда ломанется достаточно много народа из Центра.

А это золотишко пойдёт в казну Казани

Кто разрабатывать будет? Урал Казани к тому ж не принадлежит

Изменено 24 Nov 2009 пользователем Han Solo

[Lestarh]

Так они и в железный век Богемское серебро не больно-то освоили.

Оно рудное, а колымское золото самородное

Однако его МНОГО, так что даже в условиях 16 века можно добывать 20 тонн в год.

Это понятно. Насколько я понял возражения вызвал конкретно вот этот пункт:

Золото будет обнаружено русскими первопроходцами на Среднем Урале на рубеже 15-16 веков.

Грубо говоря это вторая развилка в нагрузку к первой - "золото там есть". Соответственно если мы ограничиваемся только переносом руд, то надо рассматривать ситуацию с более раннего времени, если не с бронзового века, то минимум с Золотой Орды. Если же вводится вторая развилка, то это... вторая развилка :)

[German]

Это понятно. Насколько я понял возражения вызвал конкретно вот этот пункт:

Грубо говоря это вторая развилка в нагрузку к первой - "золото там есть". Соответственно если мы ограничиваемся только переносом руд, то надо рассматривать ситуацию с более раннего времени, если не с бронзового века, то минимум с Золотой Орды. Если же вводится вторая развилка, то это... вторая развилка

Всё проще - пролетая мимо ASB опечалились состоянием русской экономики и перебросили колымское золото на Урал. Не утруждая себя закапыванием. Прямо перед изумленными русскими первопроходцами. Шел 16й век от Р.Х...

[Han Solo]

Соответственно если мы ограничиваемся только переносом руд, то надо рассматривать ситуацию с более раннего времени, если не с бронзового века, то минимум с Золотой Орды

Ну в общем нет особых предпосылок для того, чтобы золото разрабатывалось ранее. Тем более, первопроходцы - это термин условный. К 1500 году на Верхней Каме живут вероятно уже десятки тысяч русских

[Lestarh]

Ну в общем нет особых предпосылок для того, чтобы золото разрабатывалось ранее.

Почему? Тем более речь идет о россыпях самородного золота, для разработки которого хватит корыта и некоторого количества свободного времени. Это не те же богемские руды, которые надо опознать, добыть шахтным методом и выплавить.

Причем ценность золота была в данном регионе прекрасно известна - Урал находился в сфере досягаемости культур древнего и античного мира. Если не греки, то персы вполне могли оказаться в тех краях (а ближневосточные ремесленные изделия регулярно там оказывались). Крайне сомневаюсь, что местные жители воздержались бы от возможностей легкой прибыли.

[Тень Дуба]

А это золотишко пойдёт в казну Казани.На которое они наберут много степных удальцов и купят Бахчисарай- короче затяжные войны Руси и коалиции Казани-Астрахани-Крыма.

Если так - то почему "затяжные"? Сметут... Махом... По крайней мере Москву, аки монголы. Новгород, авось, устоит...

[komo]

Медь и возможно золото на южном урале еще в доантичное время хорошо повыкапывали, поздние поколения или выгребали остатки, или как сейчас рыли глубокие рудники и карьеры. Средний урал вполне доступен по рекам как из волжко-камского басейна, так и из западной сибири. Надо на север переносить, северный урал или новая земля ( кстати вполне в реале есть, если верить геологии о оброзование рудных месторождений)

[Curioz]

Вообще есть мнение (с), что золото на Руси было и поближе. Я на ФАИ (б) поднимал как-то в очередной теме про прогрессора тему ветлужского золота. И вот буквально на днях - оценка россыпей в 2000 кг только в одном, сравнительно небольшом районе. Понимаю, кг не т, но зато до русских никто не выкопает и везти не так далеко... не говоря о том, что его реально разрабатывали как раз в XV-XVI.

[Абрамий]

Уральский Клондайк -- это реал , но только для начала 19 века .

России промышленная добыча золота началась в период между 1714 - 1718 годами, когда его стали извлекать попутно из руд "золотистого серебра", залежи которых были открыты в Нерчинском крае (Забайкалье), в долинах рек Большой и Малый Култук. Через несколько лет после этого Акинфий Никитич Демидов, основавший в Алтае Колывано- Воскресенский завод, начал тайно выплавлять золото и серебро попутно с медью. Историю о демидовских серебре и золоте все знают . Несколько позже на Урале было открыто рудное золото . Но до настоящей, массовой добычи золота в России было тогда еще далеко. Она началась в начале девятнадцатого столетия после открытия в 1814 году горным инженером Л. И. Брусницыным уральских золотых россыпей, давших в казну только за первые 10 лет 150 тонн чистого золота.

Но это только то золото ,что было учтено властями ,по разным оценкам реально было за это время добыто в 2-3 раза больше .

Никаких признаков того ,что на Урале кто-то до Брусницина добывал золото из россыпей не найдено , хотя древние чудские рудники и плавильни для добычи меди и железа на Урале встречаются повсеместно .

Тогда АИ будет выглядеть так : в лето 7108 от Миробытия рудознатец купцов Строгановых Лёвка Ивашкин сын Брусницын нашел на Камень горах песошное золото .

[Абрамий]

Уральское золото и серебро начали искать оказывается ещё при Иване III

Первые розыски золота русскими на Урале начались вскоре после 1472 года года завоевания князем Федором Пестрым «пермской земли».

Уже в 1488 году великий князь Иван III обратился к венгерскому королю Маттиашу Корвину и австрийскому императору Фридриху II с просьбой прислать мастеров, которые бы могли выискивать золотые да серебряные руды. И уже в 1491 году по приказу великого князя Ивана III на север Урала на поиски золота отправились немецкие горных дел мастера . И золото было найдено на реке Цильма. Из найденного золота (по летописным данным не более 200-500 грамм) царь повелел отлить золотой медальон для своей дочери.

В 1719 году Иван Мокеев, любознательный «пробовальный мастер» химической лаборатории России начал систематическую работу по выделению золота из руд уральских, дав России первое отечественное «разделенное с землей» золото. С 1719 по 1747 года Мокеев получил всего 1 пуд 5 фунтов (18 килограмм) драгоценного металла. Принято считать, что в России первое золото, вначале рудное, было найдено в середине 18 века (1745 год) Ерофеем Марковым, а россыпное в речном песке в начале 19 века Львом Брусницыным. Оба этих события произошли в Березовске.

Но немногие знают, что всего лишь на год раньше Ерофея Маркова первый образец с золотом был найден на Шилово-Исетском руднике местным подростком горным учеником Леонтием Пигалевым. С 1745 по 1922 год на Урале было добыто 559 тонн россыпного золота и 145 тонн коренного золота. В 1769 году на признаки присутствия золота вблизи озера Кундравы, возле Миасса указывал Петр Паллас.В 1797 году на реке Ташкутарганка (левый приток реки Большой Иремель) было открыто золотое месторождение, которое прославилось тем, что именно здесь был найден самый крупный самородок России и один из самых крупных самородков в мире - «Большой треугольник» весом 36,2 кг.В первой четверти XIX века на Урале действовало уже около 200 приисков россыпного золота, большая часть которых принадлежала частным лицам.В 1802 году на месте слияния рек Сысерти и Глубокой было обнаружено богатое месторождение золотоносных песков. Разрабатывали это месторождение 64 рудокопа. Верхнесысертские рудокопы добывали не только золото, но и малахит, гранаты, аквамарины. В 1817 году даже в черте города Екатеринбурга на нынешней улице Шевченко была найдена первая золотая россыпь, и уже вскоре в черте города и его окрестностях существовало свыше 80 приисков. На золотодобыче было занято 2000 человек, при этом в то время все население Екатеринбурга насчитывало всего 15000.

В 1823 году на всем Урале насчитывалось 204 золотых прииска, среди них месторождения Березовское, Екатеринбургское, Гороблагодатское, Нижнетагильское, Сысертское и месторождения Златоустовского округа.

К 1845 году русское золото составило более 47% мировой добычи.

В «золотой век» Екатеринбурга о каждом добытом пуде драгоценного металла извещали выстрелом пушки, которая стояла на набережной.

С самых первых лет добычи золота на Урале золотые самородки из года в год пополняли минералогический музей Санкт-Петербургского горного института. Уже в 1841 году в музее хранилось 27 пудов золота, представленные 886-ю самородками.

В 1885 году около Косого Брода были найдены богатые россыпи золота. За 10 лет на кособродских приисках было намыто свыше 41 пуда золота. В 1935 году, 16 декабря, в районе села Косой Брод был найден самородок золота весом около14 кг - знаменитое «лосиное ухо».

[protopope]

ОАО "Южуралзолото" добывает в год около 10 т.

[de_Trachant]

Общеизвестно, что Русь хронически страдала от дефицита золота

Кому общеизвестно?

[Han Solo]

Кому общеизвестно?

У вас есть данные о добыче в России золота в промышленных масштабах до Петра? поделитесь плиз

[de_Trachant]

У вас есть данные о добыче в России золота в промышленных масштабах до Петра? поделитесь плиз

У меня - нет. А у вас? Мне охота узнать, откуда у вас данные, чтобы делать такие заявления.