Вторжение из параллельного мира II

[В.Лещенко]

Итак, продолжаем разговор про империю тысячи миров и проблему покорения ею Земли.

Что прежде всего хочется сказать по предыдущему обсуждения.

Во первых -- по прежнему превалирует непонятная мне мысль что имперцы "они же туупые". При этом например никому не приходит в голову просто мосмотреть например на людей промежутка между 1900 и 1936 и посмотреть -- сильно ли они тупее нас с вами? Второе -- непонятное уопрство в отстаивании идей которые непонятно откуда взялись. Вроде того что в империи нет точных наук.

И наконец -- не очень понятная мысль что на Земле построено лучшее из возможных обществ и увидя сникерсы, тампкасы и свободные выборы все имперцы побегут сдаваться.

Но по порядку

Аоно

3. Постоянные дрязги внутри самой Империи. "Кто там у нас нынче

Император", "Как там цезарь, чем он занят", и все такое. И вот что мешает

во время очередного такого переворота местному наместнику где-нибудь в

мире третьей категории сказать "знать никакой Империи не знаю!", я пока не

очень понимаю. Собственно, всяческие Конде Империи не угрожают - они

угрожают лишь монарху миров, а это дело двенадцатое.

4. Управляемость, наконец. Но тут можно и с другой стороны подойти - а что

вообще Империи от входящих в нее миров нужно может быть?

1.А кто сказал что дрязги постоянные? Скорее уж борьба в верхах там это пресловутая "Схватка бльдогов под ковром".

2. В первых - воспитанная лояльность к монарху. Во вторых -- осозание того что как я уже говорил против него начнут дейстовать гарнизоны соседних провинций и княжеств -а потом еще и начнут октрыватся порталы откуда повалит имперский карательно-вразумительный корпус. Опять же - ну объявит -а начальник местного гарнизона скажет -"А иди ты на х.... -- меня не ты назначал а его величество Император".

Или расширять аппарат. С бесконечным дублированием функций. Чудовищно

неэффективно, но может работать. Проверять, как вы понимаете, с нашей

позиции сложно.

Где-то так оно приблизительно и выглядит -хотя я лично видел что-то близкое к римской системе консулов и декурионов -- допустим в каждой провинции три-четыре равновеликих наместника. Пока один сидит в столице провинции, и решает общие вопросы, остальные объезжают вверенную территорию, следят чтобы никто не "нарушал беспорядков", и проверяют низовые звенья. У каждого --свя небольшая вертикаль из доверенных чиновников, секретарей, и т.п. Все они стучат друг на друга по долгу службы. Все время от времени меняются.

Простите, вам что-то говорят фамилии "Вольтер" или "Руссо"?

Прямо зависимости не имелось. Кстати --до них были Монтень, Маккиавели, Гоббс, и еще можно вспомнить. А английская революция? Или тупые пуритане Кромвеля были большими знатоками социальных наук?

А что, если не секрет, обеспечивало этот суд, кроме доброй воли короля?

Традициями и обычаями. Ну примерно как в Японии традиции и обычаи были таковы что можно было приказать самурю совершить сепукку, но вот бить его кнутом --нельзя.

Э... у... ы... и... э... коллега, вы не могли бы привести примеры пары базовых серверов, и уточнить суть из базовости?

Пардон --не будучи сугубым спецом все же читал не раз, что основные программы поддержки Интернета и его крупнейших поисковых систем вроде рамблера крутятся на ряде больших серверов --и что если их нейтрализовать --хотя бы физически (наподобие 11.09) то интернету придется хреново.

Paltus

1. Вы сами писали, что наш разврат имперцев (даже специально подготовленных) шокирует. 2.Разве куноичи обучались вместе с парнями?

1.Ну скорее уж их шокирует не сам факт наличия в нашем мире гомосеков и зоофилов а то что это уже никого в 1 мире по большому счету не шокирует. Опять же -- ситуация что в городе есть квартал "красных фонарей" ему наверное понятно --непонятно и отвратительно ему будет видеть как в эти заведения подрабатывать вечерами идут девушки-студентки вроде как из приличных семей. Ну и т.д.

2. ЕМНИП не только вместе, но и так сказать, тренируясь на коллегах-ребятах в искусстве соблазнения и постельных фокусах

alexflim

Я рад за вас- вот только в связи с озвученными вами же демографическими данными и структурой армии- у вас выходцев из "индустриальных 19в" миров 1 на 200 человек. Остальные дикие чучмеки. которые в массе своей даже грамоте не обучены.

Про "диких чечмеков" (и куда модераторы смотрят? ) я уже говорил -- таковые и стингеры юзали, и гранатометы, и снайперки -- сколько там Намаконов и Пассар арийских сверхчеловеков наколотили? :P Во вторых --это следует не из моих выкадок а из какихт о непонятных реконструкций коллег.

Про Ту-22 это вобще смешно- значит как только объявили капитуляцию- аэродром подорвался , провёл подполётную подготовку, гдето надыбал "неконвенционных зарядов" пилоты сталобыть сели в машины... и как полетели в калифорнию (почему кстати в калифорнию то?) , Кстати капитуляция подействовала столь волшебным образом что у бомбардировщиков выросла дальность настолько что они до оной калифорнии долетели...

Нет -- на аэродром в Энгельсе приехал бывший генерал российских ВВС -ныне генерал ВВС империи, в оспровождении соответстующего числа имперских военных -- и поставил задачу. Боеголовку достали из тех же хранилищ, дозаправились --в Рейкьявике, ну и т.п. Никаких проблем --особенно в ситуации когда пилотам объяснили что от их лояльности зависит то --будут ли их семьи жить в особняках на теплом море или вообще не будут.

И никто ничего не заметил? типа что у вас тысячи машин пропадают да? ну-ну жгите дальше.

Что значит "пропадают"? Машины куплены а потом списаны в металлолом. В чем проблема?

Взрывчатка я так понимаю у вас бесконечная? Кстати как оны 5 тонн в подвал попадут? Блоками по 25кг будут на ручках вынесены из портала и занесены в подвал?

Именно так -- ручками. Именно так --её заготовлено МНОГО. (Не считая трофеев)

Ничего внятного выше ненашёл. Как они там так химичесикую промышленность на 50 лет в перёд двинули- вобще загадка.

Сразу видно вы не химик :D

Бедные император и верхвный жрец- они вкалывают как рабы на галерах собирая по порталы по 18 часов в день. Кстати если учесть что там в процессе ещё какието радиоактивные хни участвуют то императором походу назначают в наказание- всё равно долго не протянет.

Блин -объясняешь. объясняешь... Средства для открытия порталов делают не император со жрецами -- те лишь знаю технологию целиком. Устройства делают на особых охраняемых фабриках. Технология разбита на пять-шесть блоков -- ну как у алхимиков --возгонка. плавка. кипячение. Допустим - полуфабрикат из сырья делают в одном месте. Потом получившееся добро перевозят в другое место и по другой технологии обогащают. Перевозят в третье --и по третьей допустим смешивают с продукцией из четвертого. Затем в пятом переплавляют, выпаривают и охлаждают определенным образом. На каждом этапе технолог знает лишь свою последовательнсоть операций --он даже не знает чего добавлялось на предыдущих --толченных девственниц , или помет гиперорейсикх карликовых слоников Техологов мало, всю жизнь они проводят за забором, и т.п.

400млн населения Х4 = 1.2 млрд в промышленно развитых мирах, при уровне развития аля 19 начало 20 века это даёт нам в лучшем случае 20% городского населения - то есть 240 млн образованных людей и рабочих. Которые я так понимаб вкалывают с по теже 16 часов в сутки у станков - чтобы обеспечить пром товарами всю империю, расллаблясь после смены абсентом и декадентскими стихами?. Труд я так понимаю рабский. Кстати из тех же 240 млн должны набираться тех специалисты.... для армии. В подходящий возраст там попадает в лучшем случае процентов 35% - то бишь 80млн, из которых мужиков сталобыть 40млн.... А ведь вам ещё нужны и гражданские технические специалисты и кто то должен за станками работать. Например чтобы огромную сеть внутри имперских железных дорог поодерживать. ВОт и получает на 100 чучмеков и титульных 1 выходец из индустриального мира. А вы там про "набигание" и использование трофейной технике рассказывали... кем? у вас на всю эту толпу 1 образованный и тот писарь\телеграфист\радист

Откуда цифры? На земле в начале 20 века жило 1,5 миллиарда человек. Работают они вполне нормально --с учетом того что многое -черная металлургия, выплавка и добыча меди и прочего, сборка готовой продукции, вынесены в другие миры - как у нас в Таиланд.

Платить я так понимаю не предполагается... разве что необеспеченными имперскими тугриками за которые на земле ничего не купишь. Ну вопрос грабежа армией - думаю тоже стоит рассмотреть.

Армии грабить запрещено. После окончания боевых действий солдат вознаграждают по заслугам --а до того --как при чингисхае -если кто-то начинает грабеж во время боя, его полагалось убивать на месте. А платят --полновесными золотыми империалами --ну или талонами на жратву. что в иной ситуации даже ценнее.

Так вот какой нибудь паралельный японец\китаец\европеец- с чьим миром лет 50 назад сделали такое, откуда переодически добровольно принудительно угоняют баб в "отряды подъёма морального духа армии" - конечно же будет лоялен на 120% и оказавшись на земле и увидев как тут живут (и как он может жить "перебежав". НУ конечно же останется лоялен на 210% империи

Во первых - кто сказал что даннеы "бабы" сами не рады отправится на заработки? Во вторых --что простите сделали? И с кем? Вам в голову не пришло что солдат и шпионусов отбирают не из тех народов, из каких --проституток и чернорабочих. "Ну, отправили девок из этой Тридурской провинции солдатикам поразвлечься --от них не убудет. И вообще --так этим тридурцам и надо --они еще при этой. как они говорят... ээ-а вот -- "низависимасти" наш древний и отважный дубоцефальский народ доставали --мол набеги мы на них устривали. Вранье! А сели и устраивали --так дело житейское..."

Аоно

Стержневая раса мааааленькая (это же даже не население первого мира, это именно одна его народность), и - с учетом размеров - чуть ли не каждый из них будет восприниматься как символ Империи вообще. И да, они единственные, кто называется аристократами. Разумеется, они все поголовно на службе.

Имперский бюрократический аппарат чудовищен. Колоссален. Кошмарен. Я его боюсь. Я сильно полагаю, что там китайская система - чиновником работает каждый, кто сумел сдать экзамен (ну, с учетом колониальной специфики - экзамены начинают приниматься после того, как старая местная культура уже, по сути, уничтожена), потому что иначе я не представляю себе, где их столько взять. На верхних постах находятся "стержневики", и в первом мире сидят "стержневики". Ну а дальше - местные кадры.

Коллега --в очередной раз повторяю -- стержневой расы там как таковой нет -- имперская общность давно это переросла, став аналогом мусульманской уммы, или римского гражданства. Каков формальный способ вступленяи в неё -- то ли например принесения клятвы, то ли обряд вроде гиюра , в сущности не важно. Чиновниками там могут стать действительно почти все.

Основной идеей, чтобы не плодить сущности, мне видится идея "Великой Империи, которая простирается всюду, куда можно открыть портал". То есть сам факт существования мира, "над которым не развевается штандарт Империи", является прямым требованием мир присоединить. Главное, не впадать в грех "тысячеизма" и считать, что это непременно требует резни и вторжения "внезапно, тысячи их". Империя не торопится. Империя не настаивает на военном присоединении. Ну, тут, в общем, все просто - либо мы ломимся вперед, либо радостно обрушиваемся в себя.

Ммм.. Ну в общем принимается --по части идеологем.

марик

К устройству империи. Может я не заметил, но напрашиваются массовые переселения народов. В том числе и с планеты на планету. Оторвать от корней, поселить в окружении уже давно живущих и ассимилированных, заставить учить язык империи и жить по имперским законам.

И это бывает -- в особо сложных случаях вроде как с земнями поляками. Но в целом это скорее в добровольном порядке --например благодаря запрету дробления земель младшие сыновья частенько отправляются искать счастья в другие миры.

Vasilisk

Вот еще один не рассматривавшийся момент. Влияние самой портальной

технологии на прошышленность. Коллега Лещенко упоминал, что точность

открытия порталов очень высока. Если портальная технология действительно

позволяет создавать порталы сколь угодно близко друг от друга, а точность

их открытия сопоставима с ювелирной, то бишь промежуток в микрометр

Коротко. Таких возможностей портал не дает.

[В.Лещенко]

Тень Дуба

Почему Ымперии не будет

Коллеги, вы упустили грандиозный ляп в самом фундаменте темы. Который всё рушит...

Порталы в иные миры не дают никакого бонуса в исходном мире. ("Транспортую теорему никто не отменял"©)

Даже на технологиях 20-21 века невозможно чисто технически объединить всю планету под единым управлением - тем более это нереально раньше. Анрыл - проверено 6000 лет земной истории. Ни пёхом, ни вскачь планеты не объединяются.

Ну долгое время и вправду там сиуация была примерно такая -- одна большая Империя вроде Британской или Монгольской эпохи расцвета и дикие земли а ля земная Африка 19 века вокруг с каким-то кличеством вассалов. А в эпоху стимпанка все поменялось. Такое вас устроит?

А значит - у "стержней" неизбежно будут конкуренты ДОМА. Даже если "стержни" многочисленны аки наши китайцы во времена Чингиза - всё равно раньше или позже их затопчут свои, местные, доморощенные варвары. (И чем глубже Ымперия успела проникнуть в иные миры - тем легче: Ымперские легионы, в отличие от афинян после Марафона, просто не успеют прибежать-прискакать- прикатить на защиту метрополии (они и узнать-то не успеют вовремя... )

Коллега --вы физик теоретик или экспериментатор? Впрочем --уж не сочтите за личный наезд, но многое в судьбе СССР эпохи перестройки понятнее, если подумать что ваши коллеги приобрели там большую власть.

Итак -- о варварах. "Конные варвары" (с)Г. Гаррисон) затаптывающие империю.

Для начала -- предположим что империя возникла в мире где никаикх "конных варваров" по природе не имелось --допустим, там из за сообенностей климата вся Великая степь -- лесная и лесостепная зона с землелельческими государствами. Пусть даже зона степей там и есть --но сдвинута к востоку и располагается в районе нынешнего Китая.

Предположим другое --между изначально имперскими землями и местами обитая "конных варваров" лежат Гималаи помноженные на Гиндукуш и подпертые Тибетом. Редкий конный варвар пересечет Тибет. :D

Далее - совсем простенько --империя у нас лежит на Среднем Востоке, примыкая к Каспию -- а на Каспии в том мире есть большой остров (есть в наших темах)--где и стоит ихняя столица. Редкий конный варвар доплывет до середины Каспия --а если и доплывет --то будет схрумкан каспийской реликтовой акулой

Далее -еще немного альтгеографии -- допустим империя у нас в Северной Африке --да только вот в этой Африке на месте Суэца и Синая --стокилометровый пролив --редкий конный варвар перескачет его. Нужно ли продолжать?

Более того - прибежавших встретят в узком портале уже успевшие его захватить варвары (или просто соседи, сообразившие за неимением халявных порталов чуток развиться технически и социально.

Они захватили все порталы? Ибо нужно все --потому как даже если остался один портал -- из него повалит туча воинов из десятка миров. Что будет делать местный Чингисхан? Вешаться? А более развитых соседей там не имелось --их вырубили начисто нанятые императором за иномировое золото... да-да -те самые "конные варвары"

Да, и сохранить в тайне "ноу-хау" порталов - при набегах варваров (порталы будут их любимой целью) и регулярных сменах династий по внутренним причинам (мятежах попросту) - на сотни и тысячи лет -то... анрыл в анрыльной степени.

Смена династии тут не при чем --наоборот -- как раз поьедители будут заинтересованы в тайне его сохранения.

Либо очередной ымператор, которому победившие варвары поджаривают пятки, умрёт раньше, чем проболтается - и прощай секрет порталов и порталы вместе с ним. Либо ымператор тоже хочет жить - и опять же прощай секрет, о порталы остаются и доступны каждому варварскому вождю.

Извините, вы сейчас спороли хреновину. Ну допустим даже ворвались ваши любимые "конные варвары" в империю, взяли столицу --и что же они видят?

Пустой почти город, обнесенные дочиста сокровищницы, и груду больших камней скрепленных известью на месте портала -- император просто ушел в соседний мир, где собирается армия возмездия.

Плюс проблемка с десантом: "пробраться в тыл и открыть" должен чуть ли не сам Ымператор лично-с...

Еще раз коллега --почему вы с упортсовм достойным лучшего применения повторяете эту чушь --про открывание лично императором.

Ну и главное - соседу-то ничего особо не мешает отобрать их у вас, не труднее, чем любую колонию. А уж блокировать - вообще раз плюнуть.

Ошибаетесь. Потому что на этого соседа император нагонит толпу солдат из соседних миров --в потребном количестве, сверх того те самые --да-да -"конные варары" как уже говорилось --нанятые за золото добытое в других мирах ударят ему в тыл, ну и шансов встать у соседа не будет -- знать вырежут, а население частично тоже порежут, частично раскассируют по тем же мирам, частично раздадут имперским солдатам посаженным на вашу землю в качестве рабов.

Зато ничего не стоит блокировать - и пусть ымперские легионы "свободно выходят" их него в пустыни Второго мира, пока мы, местные монголы, зачищаем Ымперскую столицу в мире Первом.

1. Что сделают "конные варвары" с вождем --будь он хоть сто раз Чингисхан, когда завалив телами рвы столицы и пробив стены они не обнаружат золота и рабов? 2. Что они почуют узнав что их совбственная столица осаждена непонятно откуда взявшимся войском? Что они скажут когда взамен побежденных ими армий из незахваченных порталов появятся новые?

Аоно

Вообще, надо вот над чем подумать - что Империя может дать варварам, во-первых, и собственным провинциям - во-вторых.

Прежде всего она может дать в рыло смутьяну так что мало не покажется. Ни одна империя не могла выставить миллион бойцов --а эта сможет.

А провинциям --как я уже говорил--все. Невысокие налоги, избавление от соседей злодеев и дворян кровопивцев, новые земли для поселения, много бус водки и табаку ну и ет цетера...

[В.Лещенко]

Фрерин

Соображения о грядущей войне.

Именем империи и во славу её!

В рамках программы «Горизонт» нами найден и обследован мир под кодовым названием «Земля» (см. прил. 1). Данный мир заселен высокоразвитой технической цивилизацией, опережающей нашу на 70-90 лет в техническом развитии. Наши доблестные ученые и

Коллеги --я думаю всякий кто внимательно читал мои посты понимает, что ничего похожего в империи появится не могло. Но если же все таки появилось --вот примерная резолюция императора на данной бумаге.

В канцелярию Верховного Палача для принятия мер по статьям 1 и 3 "О небрежении долгом" Золотого кодекса,

и статьям 7 и 15 Генерального воинского Артикула "О военных престпулениях" а также 113 Уголовного Уложения ("Покушение на учнитожение имущества Империи в особо крупных размерах".

"Дружище! Перечитай это (зачернуто) порожденное гнилыми мозгами этих (зачеркнуто особенно сильно) и прими меры. Мало того что эти (зачернуто) проповедуют бессмысленное истребление МОИХ без пяти минут подданных, мало того что предлагается уничтожить совершенно неимоверное колиество материальных ценностей (а моя вторая жена --ну ты ж знаешь Регидию -- как раз требует себе "бентли") так еще затраты на войну предполагаются в 9 военных бюджетов. Есть у меня ощущение что г-да дегенералы --то есть дегенераты заворовались и разложились за столько лет мира, и решили списать украденное на войну. Ты знаешь, дружище --я долго не понимал прадеда. как раз накануне присоединения Картагалани устроившего то, что потом назвали "Большой Генералоцид". А вот теперь уразумел --таки прав был старикан. В общем -- действуй в его духе и не стесняйся" :)

[Green]

Во первых -- по прежнему превалирует непонятная мне мысль что имперцы "они же туупые". При этом например никому не приходит в голову просто мосмотреть например на людей промежутка между 1900 и 1936 и посмотреть -- сильно ли они тупее нас с вами? Второе -- непонятное уопрство в отстаивании идей которые непонятно откуда взялись. Вроде того что в империи нет точных наук.

Смотрят на динамику. Динамика показывает, что имперцы тупые. Очень.

[Лин]

Второе -- непонятное уопрство в отстаивании идей которые непонятно откуда взялись. Вроде того что в империи нет точных наук.

<{POST_SNAPBACK}>

Ымперский шпионус не помнит/не понимает, что сам пишет?

Средства для открытия порталов делают не император со жрецами -- те лишь знаю технологию целиком. Устройства делают на особых охраняемых фабриках. Технология разбита на пять-шесть блоков -- ну как у алхимиков --возгонка. плавка. кипячение. Допустим - полуфабрикат из сырья делают в одном месте. Потом получившееся добро перевозят в другое место и по другой технологии обогащают. Перевозят в третье --и по третьей допустим смешивают с продукцией из четвертого. Затем в пятом переплавляют, выпаривают и охлаждают определенным образом. На каждом этапе технолог знает лишь свою последовательнсоть операций --он даже не знает чего добавлялось на предыдущих --толченных девственниц :P , или помет гиперорейсикх карликовых слоников :D Техологов мало, всю жизнь они проводят за забором, и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

До свиданья серийное производство, прощай. Ибо шпионус описал не технологов, а сборщиков. Технолог например еще знает зачем он это делает и почему. Кто там про точные науки говорил, ась?

Нет -- на аэродром в Энгельсе приехал бывший генерал российских ВВС -ныне генерал ВВС империи, в оспровождении соответстующего числа имперских военных -- и поставил задачу.

<{POST_SNAPBACK}>

А разьве аэродром уже не того-с? Тогда лететь нечему и не с чем.

Армии грабить запрещено. После окончания боевых действий солдат вознаграждают по заслугам --а до того --как при чингисхае -если кто-то начинает грабеж во время боя, его полагалось убивать на месте.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда это ей мешало грабить?

Извините, вы сейчас спороли хреновину. Ну допустим даже ворвались ваши любимые "конные варвары" в империю, взяли столицу --и что же они видят?

Пустой почти город, обнесенные дочиста сокровищницы, и груду больших камней скрепленных известью на месте портала -- император просто ушел в соседний мир, где собирается армия возмездия.

<{POST_SNAPBACK}>

В портал сходить им Заратустра не велит? Причем заранее :D Впрочем наличие порталов не отменяет проблем перемещения по одной планете, что вам уже много раз говорили.

[Фрерин]

Император сошел с ума. Почему? Какие могут быть военные преступления? У нас же гуманизм чуть ли не под запретом.

Да и план... Вполне нормальный, он, во-первых, самый детально проработанный (других внятно изложенных концепций в теме я вроде не видел), и, во-вторых, сулит шанс на успех...

Посему:

Приказ

Верховного главнокомандующего Генерал-Фельдмаршал Фрелллирнирна

от 2.1. 5503 имперской эры.

Солдаты!

Мои дорогие солдаты!

Мы с вами, под руководством нашего великого императора долго бились за империю. Ваше мужество, беспримерная храбрость и самопожертвование навек вошли в историю империи.

Солдаты!

Мы вместе шли от победы к победе под стягом империи. К моему глубокому сожалению, мои дорогие солдаты, наш горячо любимый император не выдержал тяжких испытаний, выпавших на его долю. Его душевные силы надломились. Он более не может управлять империей. Император, осознавая свой долг, отрекся от престола в пользу своего законного наследника. Но среди его приблеженных нашлись те, кто решил воспользоваться слабостью великого человека и захватить трон империи! Они пленили нашего великого императора и его наследника!

Солдаты!

На вас испокон веков держится империя! Вы, своей доблестью защищаете её уже многие столетья! Поэтому свой первый удар заговорщики хотят нанести по армии! Они хотят сократить её, выкинуть лучших и преданийших солдат империи на улицу, в аграрные миры! Они хотят отобрать земли наших офицеров и раздать их своим прихлебателям! Они хотят набить свои карманы, урезав жалованье соладатам, офицерам, чиновникам и подняв налоги!

Солдаты!

Будем ли мы смотреть, каке разрушается империя? Как заговорщики, прикрываясь именем больного императора, методично уничтожают все, что нам дорого? Как они разрушают армию, экономики, разоряют провинции, разжигают междоусобные войны?

Нет. Мы освободим нашего императора и уничтожим заговорщиков!

Солдаты!

Во имя Богов и нашего правого дела - вперед!

Снова развейте имперское победоносное знамя и понесите его победоносно перед рядами нашего нового врага, врага внутреннего, как победоносно вы пронесли его от Метрополии до Теры*, через К"Дан* и Шедал!*

Вперед, солдаты! любящим Империю и праведным помогают Боги!

Фрелллирнирн

Настоящий прикказ прочесть всем солдатам.

Начальник штаба, почетный адьютант е.и.в., генерал-фельдмаршал

Фрелллирнирн

* Названия миров, присоединенных империей с большим трудом, где имперская армия покрыла себя величайшей славой.

Помимо этого были изданы:

Приказ начальнику гарнизона столицы

Приказы полковникам *** гвардейского полка

Приказы...

Приказы...

[Фрерин]

Вот подумал... Если империя будел разваливаться, то она будет разваливаться не поперек (на разные миры), а "вдоль". То есть отделяется, допустим, провинция расположенная в Северной Америке, и отделяются все провинции расположенные в Северной Америке во всех мирах...

[Лин]

То есть отделяется, допустим, провинция расположенная в Северной Америке, и отделяются все провинции расположенные в Северной Америке во всех мирах...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну зачем сразу во всех?Достаточно в тех, где она вообще освоена.

[В.Лещенко]

Смотрят на динамику. Динамика показывает, что имперцы тупые. Очень.

Поясните вашу мысль? С тем же успехом можно сказать что и в нашем мире живут "туупые" --в чатсности учинившие две мировые войны за 20 лет.

[В.Лещенко]

Лин

Ымперский шпионус не помнит/не понимает, что сам пишет?

Про ымперского шпионуса не знаю, а я ничего такого что вы мне приписываете не писал.

До свиданья серийное производство, прощай. Ибо шпионус описал не технологов, а сборщиков.

Технолог например еще знает зачем он это делает и почему.

То есть в нашем мире нету серийного произсодства чипов --ибо сперва нужно выплавить кремний, потом оичстить его, потом --нарезать пластин --и только потом сделать из них конечный продукт? При это пластины например из РФ везут на Тайвань. И при этом вряд ли сборщик микросхем знает как получить сверхчистый кремний.

Кто там про точные науки говорил, ась?

Еще раз -что точные науки исчерпываются производством "ключей" для порталов? В таком случае на Земле их вообще нет :D

А разьве аэродром уже не того-с? Тогда лететь нечему и не с чем.

Захвачен --но не уничтожен же тотально.

В портал сходить им Заратустра не велит? Причем заранее :P Впрочем наличие порталов не отменяет проблем перемещения по одной планете, что вам уже много раз говорили.

Заранее --это как? Просто вот так приходит орда к порталу, спокойно входит в город и вождь говорит -- пустите ка ка нас в другой мир?

А проблемы облегчает хотя и не снимает. Например -можно возить грузы в дожелезнодорожную эру по самым удобным караванным упутям в безлюдном мире где нет разбойников. Ну и т.п.

Фрерин

Вот подумал... Если империя будел разваливаться, то она будет разваливаться не поперек (на разные миры), а "вдоль". То есть отделяется, допустим, провинция расположенная в Северной Америке, и отделяются все провинции расположенные в Северной Америке во всех мирах...

(Ехидно и зло)А если в Северной Америке не одна а 10 провинций? Причем каждая заселена разным людом --от аборигенов до атлантов. :D

Отделится одна --а все остальные её радостно задавят, как римские легионы из Испании рубали тех же даков.

Кстати а кто вам сказал что все вышележащие и нижележащие провинции вдруг поддержат смутьянов. В том то и дело --что пытаюсь донести до коллег -- порталы и многомирность это изменения не толкьо количественные но и качественные.

[В.Лещенко]

Фрерин

Император сошел с ума. Почему? Какие могут быть военные преступления? У нас же гуманизм чуть ли не под запретом.

Да и план... Вполне нормальный, он, во-первых, самый детально проработанный (других внятно изложенных концепций в теме я вроде не видел), и, во-вторых, сулит шанс на успех...

:

Под запретом? Где я это писал? А план идиотский --потому что миры захватывают не ради татантофильских инстинктов фельдмаршалов, а ради пользования их добром.

Приказ начальнику гарнизона столицы

Приказы полковникам *** гвардейского полка

Приказы...

Приказы...

Представим себе что подобнй приказ отдал военный министр РИ году в 1909. Подчинится ли ему начлаьник гарнизона столицы и долго ли министр проживет? Кстати --я вот написал что в столице не армия а гвардия и что завоевание миров и обычные линейные войска подчиняются разным ведомствам --а вы и не заметили. :P Фтопку :)

[Фрерин]

Отделится одна --а все остальные её радостно задавят, как римские легионы из Испании рубали тех же даков.

Кстати а кто вам сказал что все вышележащие и нижележащие провинции вдруг поддержат смутьянов. В том то и дело --что пытаюсь донести до коллег -- порталы и многомирность это изменения не толкьо количественные но и качественные.

Провинция может и договориться с соседями...

А план идиотский --потому что миры захватывают не ради татантофильских инстинктов фельдмаршалов, а ради пользования их добром.

Во-первых, других планов нет.

Во-вторых, надо действовать решительно, при ином методе есть шанс, что это другой мир будет пользоваться нашим добром. Я указал главе I "Особенности военного дела у противника" многие факторы, которые оставляют империи мало шансов на победу в прямом столкновении. Повторюсь еще раз, проще и без идеологической мишуры:

1) Абсолютное превосходство Земли в средствах обнаружения и РЭБ - война будет вестись в слепую!

2) Абсолютное превосходство Земли в воздухе.

3) Абсолютное превосходство Земли в ВМФ. Абсоюлютная защещенность морских и воздушных перевозок (если не рассматривать вопрос базирования).

4) Абсолютное превосходство Земли в высокоточном оружии и сверхмощном оружии.

5) Сверхманевренность армий Земли. Абсолютное превосходство в бронетехнике.

Представим себе что подобнй приказ отдал военный министр РИ году в 1909. Подчинится ли ему начлаьник гарнизона столицы и долго ли министр проживет? Кстати --я вот написал что в столице не армия а гвардия и что завоевание миров

Начальник гарнизона не прореагирует? Хорошо, +1 заговорщик.

Вообще-то план переворота подразумевал нечто большее, чем просто изложенный приказ и планы приказов.

и обычные линейные войска подчиняются разным ведомствам --а вы и не заметили. :P Фтопку

Какова роль линейных войск?

[Аоно]

И наконец -- не очень понятная мысль что на Земле построено лучшее из возможных обществ и увидя сникерсы, тампкасы и свободные выборы все имперцы побегут сдаваться.

Оно не лучшее. Оно очень привлекательное, если смотреть на него со стороны. Из той же Индии времен девятнадцатого века, например.

И - не нужно, чтобы все. Нужно, чтобы оказался один, который сдаст Империю - и все вторжение немедленно перейдет в режим "нормальная война современной армии против тысяч армии времен ПМВ".

1.А кто сказал что дрязги постоянные? Скорее уж борьба в верхах там это пресловутая "Схватка бльдогов под ковром".

Ну... практика империй как бы показывает, что постоянные - слишком много группировок, имеющих свой интерес. Исключение - Япония, но Япония жестко монокультурна... и то, вокруг истинного правителя - сёгуна - велись те самые постоянные дрязги.

2. В первых - воспитанная лояльность к монарху. Во вторых -- осозание того что как я уже говорил против него начнут дейстовать гарнизоны соседних провинций и княжеств -а потом еще и начнут октрыватся порталы откуда повалит имперский карательно-вразумительный корпус. Опять же - ну объявит -а начальник местного гарнизона скажет -"А иди ты на х.... -- меня не ты назначал а его величество Император".

Так. Во-первых, я все-таки не советую применять тут опыт Японии - см. выше.

Во-вторых. Если начальника каждого местного гарнизона назначает его величество монарх миров - то голова у его величества монарха миров размером со слоновью, а память сравнима с памятью Цезаря и Наполеона (причем смею обратить внимание - Цезарей и Наполеонов даже у власти в истории было... гм... немного). И империя, аппарат которой рассчитан на гениев такого плана (или на наличие современной связи и СУБД), развалится, как только по той или иной причине гений кончится.

Где-то так оно приблизительно и выглядит -хотя я лично видел что-то близкое к римской системе консулов и декурионов -- допустим в каждой провинции три-четыре равновеликих наместника. Пока один сидит в столице провинции, и решает общие вопросы, остальные объезжают вверенную территорию, следят чтобы никто не "нарушал беспорядков", и проверяют низовые звенья. У каждого --свя небольшая вертикаль из доверенных чиновников, секретарей, и т.п. Все они стучат друг на друга по долгу службы. Все время от времени меняются.

Да-да-да-да.

Теперь - имейте в виду, что у каждого из этих чиновников в подчинении территория примерно размером во всю Римскую империю (см. выше про возможности одного человека управлять одновременно хотя бы миром). Соответственно, происходит новое деление, когда уже наместники назначают на области наместников нового порядка. Повторять до достижения некоторой управляемости.

Прямо зависимости не имелось. Кстати --до них были Монтень, Маккиавели, Гоббс, и еще можно вспомнить. А английская революция? Или тупые пуритане Кромвеля были большими знатоками социальных наук?

Э... коллега, вы только что совершили открытие. Вот так-таки и не имелось?

Что же до английской революции - вам такая фамилия, как Кальвин, что-то говорит?

Традициями и обычаями. Ну примерно как в Японии традиции и обычаи были таковы что можно было приказать самурю совершить сепукку, но вот бить его кнутом --нельзя.

Э... если что - в Японии традиции и обычаи основывались на наличии у самурая меча и умения этим мечом пользоваться. Таким образом, тут традиции основываются на доброй воле правителя.

Проще говоря - если в Японии выпороть кнутом самурая, можно было получить неплохое такое восстание высокопрофессиональных солдат. Что произойдет, если король откажется судиться с королем?

Армии грабить запрещено.

*уходит в глубокую медитацию*

Коллега --в очередной раз повторяю -- стержневой расы там как таковой нет -- имперская общность давно это переросла, став аналогом мусульманской уммы, или римского гражданства.

"Вам же хуже" (с). Понимаете, коллега, чем меньше у вас стержневая страта - тем она управляемее. Если вы делаете ее открытой - то получаете все прелести с потери ощущения избранности.

Пустой почти город, обнесенные дочиста сокровищницы, и груду больших камней скрепленных известью на месте портала -- император просто ушел в соседний мир, где собирается армия возмездия. tongue.gif

Не будучи сторонником идеи о гибели Империи от рук копыт конных варваров - описанная вами схема очень затратна. Дешевле сдаться.

Прежде всего она может дать в рыло смутьяну так что мало не покажется. Ни одна империя не могла выставить миллион бойцов --а эта сможет.

Меньше играйте перед завтраком в современные компьютерные игры.

Понимаете, чтобы выставить миллион бойцов - их надо где-то взять (кстати, это некоторое заблуждение, что ни одна не могла выставить; Махабхарата именно такими цифрами и оперирует). Я охотно верю, что такое количество бойцов у Империи есть легко - но их надо откуда-то снять. Если у вас народ Империи постоянно кормит БЕЗДЕЙСТВУЮЩУЮ армию - то вы постоянно имеете огромные ресурсы, уходящие в никуда. Армия - это дорого, понимаете? Огромная армия - это очень дорого.

А провинциям --как я уже говорил--все. Невысокие налоги, избавление от соседей злодеев и дворян кровопивцев, новые земли для поселения, много бус водки и табаку ну и ет цетера...

Невысокие налоги.

Невысокие налоги...

*медитирует*

Коллега, дворяне-кровопийцы были СВОИ. А их заменили на ЧУЖИХ, которые, ко всему прочему, бунта не боятся. Их заменили Империей, в которой развитое рабовладение и рабов постоянно не хватает (потому что достаточно рабов в рабовладельческих культурах не бывает - кстати, из того, что у вас развитое рабовладение, неминуемо следует отсталая - ее отсталость считается в цифрах - организация сельского хозяйства и индустрии; обосновать?), поэтому контингенты рабов пополняются за счет прежде свободного населения новозахваченных миров.

Понимаете, не вполне понятно, зачем Империя нужна уже вполне интегрировавшейся в нее провинции. Почему Империя не разваливается на совокупность отдельных государств, как Рим, как Китай, как ваши любимые османы?

[марик]

Почему Империя не разваливается на совокупность отдельных государств, как Рим, как Китай, как ваши любимые османы?

<{POST_SNAPBACK}>

А ответ очень простой. На самом жделе имеем аналог сильно любимой многими Японии. Император божественная власть и на нее руку поднять не возможно. Но власть это духовная и основана она монополии на эти самые порталы. Кстати и откуда деньги на ее содержание - обычные налоги за проход. А вся остальная власть при подобной системе может быть только феодальна. Здравствуй опять Япония. Отсюда и наличие большого слоя военных и заинтересованность в выкидывании лишних в другие миры. Кто захватит получит кусок. Кто погибнет - туда ему и дорога.

Любая централизованная бюрократическая система такого размера и с такой армией будет обжирать население так что целые области будут разбегаться или вымирать. Кому простите вообще нахер нужна постоянная экспансия? При уровне развития 19 века еще на первой планете есть масса неисследованных мест.

[В.Лещенко]

Фрерин

Провинция может и договориться с соседями...

Это над вами давлеет опыт мононациональных и хм... считай монорелигиозных США. А вот например Канадские территории и даже Квебек не проявляли никаких особых поползновений к совместной борьбе с Британией --хотя тем же канадским французам вроде как самый резон массово поддерждать колонистов и получить свой штат --в условиях конфедерации считайте что свою страну.

Во-первых, других планов нет.

Не любя заклепкометрию все же указываю что они есть -- мои выкладки на тему --удара с изнанки по энергетике и военной

структуре.

Во-вторых, надо действовать решительно, при ином методе есть шанс, что это другой мир будет пользоваться нашим добром. Я указал главе I "Особенности военного дела у противника" многие факторы, которые оставляют империи мало шансов на победу в прямом столкновении. Повторюсь еще раз, проще и без идеологической мишуры:

1) Абсолютное превосходство Земли в средствах обнаружения и РЭБ - война будет вестись в слепую!

2) Абсолютное превосходство Земли в воздухе.

Так вот --это в случае войны по вашему сценарию --кога в итоге вы получите таки полуразрушенную но пылающую яростью Землю захватившую пусть два три портала --но это что называется всё. А мой план в том чтобы никакой войны не было --а был мгновенный захват.

Начальник гарнизона не прореагирует? Хорошо, +1 заговорщик.

Прореагирует --гарнизонной артиллерией по военному министерству.

Какова роль линейных войск?

Борьба с крупными смутами, мятежами в других линейных войсках и жандармерии, большие походы в дикие земли и т.п

[Аоно]

А ответ очень простой. На самом жделе имеем аналог сильно любимой многими Японии. Император божественная власть и на нее руку поднять не возможно. Но власть это духовная и основана она монополии на эти самые порталы. Кстати и откуда деньги на ее содержание - обычные налоги за проход. А вся остальная власть при подобной системе может быть только феодальна. Здравствуй опять Япония. Отсюда и наличие большого слоя военных и заинтересованность в выкидывании лишних в другие миры. Кто захватит получит кусок. Кто погибнет - туда ему и дорога.

Япония жестко монокультурна, во-первых; Император, имеющий божественную власть, в обычных условиях не имеет светской, во-вторых; степень феодальной раздробленности Японии настолько велика, что, как я уже указывал, Армия и Флот подписывают официальный договор о взаимодействии на время десантной операции. К сожалению, у нас нет возможности поставить эксперимент - Япония ни разу не выходила из своих естественных границ на сколько-нибудь долгий срок. Наконец, помните, к чему в Японии привела попытка "выкинуть лишних наружу"?

Поэтому Япония не будет вести постоянной экспансии, она ее попросту не выдержит. Не на военном - на административном уровне. Если же она ее ведет - то японская модель разваливается; по идее, наша задача сделать такую систему, чтобы не разваливалась.

[В.Лещенко]

Аоно

Оно очень привлекательное, если смотреть на него со стороны. Из той же Индии времен девятнадцатого века, например.

А из Японии начала ХХ?

Во-вторых. Если начальника каждого местного гарнизона назначает его величество монарх миров - то голова у его величества монарха миров размером со слоновью, а память сравнима с памятью Цезаря и Наполеона

Ну вот например звания в российской армии присваивает лично министр обороны. По вашему министр обороны знает всех лейтенантов, полковников, курсантов?

перь - имейте в виду, что у каждого из этих чиновников в подчинении территория примерно размером во всю Римскую империю (см. выше про возможности одного человека управлять одновременно хотя бы миром).

Это кто вам такое сказал? Кстати - там скорее провинции нарезаны по численности населения --по 20-25 миллионов человек --исходя из размеров крупнейшего феодального государства --Франции. Ксатти --провинции там бывают и горизонтальные и верикальные как отметил кллега Фрекрин. К примеру провинция Британия --это не один остров Британия, а пять-дестяь таких островов. Предположим один кельский гойдельский, два --кельские бритские, один пиксткий. один --романский или карфагеснкий, ну и пара безлюдных.

Что же до английской революции - вам такая фамилия, как Кальвин, что-то говорит?

Ага... Посмеялся.

Товарищ Кальвин, вы большой ученый,

В политологии вы понимали толк... :P

"Вам же хуже" (с). Понимаете, коллега, чем меньше у вас стержневая страта - тем она управляемее. Если вы делаете ее открытой - то получаете все прелести с потери ощущения избранности.

Отчего? " И даже последний нищий из нас, истинных имперских граждан, выше самого умного, сильного и богатого варвары из диких земель"

Не будучи сторонником идеи о гибели Империи от рук копыт конных варваров - описанная вами схема очень затратна. Дешевле сдаться.

Ага --и конные варвары на радостях напоят сдавшихся баварским пивом :D --которе специально везли с собой в обозе!

Понимаете, чтобы выставить миллион бойцов - их надо где-то взять (кстати, это некоторое заблуждение, что ни одна не могла выставить; Махабхарата именно такими цифрами и оперирует). Я охотно верю, что такое количество бойцов у Империи есть легко - но их надо откуда-то снять. Если у вас народ Империи постоянно кормит БЕЗДЕЙСТВУЮЩУЮ армию - то вы постоянно имеете огромные ресурсы, уходящие в никуда. Армия - это дорого, понимаете? Огромная армия - это очень дорого.

Ополченцы, "казаки" и их вариации, дикари из диких земель нанятые по сходной цене...

Коллега, дворяне-кровопийцы были СВОИ. А их заменили на ЧУЖИХ, которые, ко всему прочему, бунта не боятся.

Там как праивло помещиков нет - а обширность владенйи позволяет снизить налоговое бремя на голову подданного.

Их заменили Империей, в которой развитое рабовладение и рабов постоянно не хватает (потому что достаточно рабов в рабовладельческих культурах не бывает - кстати, из того, что у вас развитое рабовладение, неминуемо следует отсталая - ее отсталость считается в цифрах - организация сельского хозяйства и индустрии; обосновать?), поэтому контингенты рабов пополняются за счет прежде свободного населения новозахваченных миров.

Ммм -- вы перепутали наличие рабства и рабовладельческий способ производства. А я писал что там рабов немного -- а способ производства азиатский он же восточный --и основная экономическая сила в СХ --в той или иной мере "общиннизированный" крестьянин, а в производстве и торговле --чеболи-дзайбацу.

Понимаете, не вполне понятно, зачем Империя нужна уже вполне интегрировавшейся в нее провинции. Почему Империя не разваливается на совокупность отдельных государств, как Рим, как Китай, как ваши любимые османы?

Рим развалился на независимые провинции?? Интересная АИ! Я то грешный думал что он был уничтожен и на его месте были созданы варварские королевства (в западнйо части) А эвон как! :D

Япония жестко монокультурна, во-первых

Во первых и во вторых --японская культура в огромной степени вообще-то рецепиирована из Китая. :P Во вторых -там столько пластов -от айнского до океанийского, что не пересчитать.

[Тень Дуба]

Ну долгое время и вправду там сиуация была примерно такая -- одна большая Империя вроде Британской или Монгольской эпохи расцвета и дикие земли а ля земная Африка 19 века вокруг с каким-то кличеством вассалов. А в эпоху стимпанка все поменялось. Такое вас устроит?

Мне льстит Ваше заблуждение, будто под моим ником пишет то ли господин Бог , то ли госпожа История :P - ибо "устраивать" надо именно их.

Увы - их не устроит:

- ни одна большая империя "вроде Британской" не существовала без соседних империй сравнимого калибра (вроде Французской, Российской, Османской и проч. и проч.) - мир, где одна Империя и дикари - это мир УЖЕ де-факто объединённый, а его-то и не бывает© - Вы пытаетесь включить в условия задачи то, что требуется доказать (монополярность в планетарном масштабе).

- империи типа Монгольской эпохи расцвета плюс к этому ещё и не совместимы с понятием "долго"... Не бывает.©

Остальное, извините [вежливо сдерживая зевок], не стОит разбора... "Повалят... Из десятка миров..." Опять подмена условий задачи результатом, "приёмчик Рокфеллера" :D - объяснять все шаги, кроме первого. Нет ещё никакого десятка - варвары и конкуренты из Первого не будут ждать столетия, пока вы этот десяток обустроите.

НезачОт. Задача "начального порога" не решена.

[Аоно]

А из Японии начала ХХ?

Ну вы, это, коллега, хотя бы историю вспомнили. Япония начала двадцатого века заимствовала из "загнивающего Запада" все, что могла - от политической системы до линкоров.

Ну вот например звания в российской армии присваивает лично министр обороны. По вашему министр обороны знает всех лейтенантов, полковников, курсантов?

Вам понятие "представление" что-то говорит?

Это кто вам такое сказал? Кстати - там скорее провинции нарезаны по численности населения --по 20-25 миллионов человек --исходя из размеров крупнейшего феодального государства --Франции. Ксатти --провинции там бывают и горизонтальные и верикальные как отметил кллега Фрекрин. К примеру провинция Британия --это не один остров Британия, а пять-дестяь таких островов. Предположим один кельский гойдельский, два --кельские бритские, один пиксткий. один --романский или карфагеснкий, ну и пара безлюдных.

Ключевое слово - "феодальное государство". Коллега, феодальные государства более управляемые именно благодаря системе феодов - когда область делится на максимальное количество мелких владений, внутри которых руководит феодал, а федеральная власть приходит, когда без нее уже никак. У системы имеются крупные недостатки - а именно то, что группа феодалов может оказаться сильнее центральной власти, что несколько раз случалось, например, в Англии. Кроме того, феодальное государство имеет заметно менее эффективную экономику.

Товарищ Кальвин, вы большой ученый,

В политологии вы понимали толк... tongue.gif grin.gif

Юрист, теолог, философ. В общем, на высоком для эпохи уровне.

Ополченцы, "казаки" и их вариации, дикари из диких земель нанятые по сходной цене...

Вот и Рим этим оперировал. Судя по всему, чем кончил - причем достаточно быстро - стратегия неэффективна.

Отчего? " И даже последний нищий из нас, истинных имперских граждан, выше самого умного, сильного и богатого варвары из диких земель"

Избранность рулит, когда сравнивают со своими, а не с варварами. С варварами сравнивать заведомо бессмысленно (кстати, после этого относиться к ним, как к людям - как-то даже и удивительно).

Ага --и конные варвары glare.gif на радостях напоят сдавшихся баварским пивом grin.gif --которе специально везли с собой в обозе!

Пограбят и уйдут. А вот восстанавливать всю экономику города...

Там как праивло помещиков нет - а обширность владенйи позволяет снизить налоговое бремя на голову подданного.

Подсказываю - обширность владений увеличивает не только статью дохода, а Империя вынуждена контролировать в том числе и принципиально убыточные зоны. Это если считать, что имперцы на всех уровнях бескорыстны и не увеличивают свое богатство за счет грабежа колоний.

Ммм -- вы перепутали наличие рабства и рабовладельческий способ производства. А я писал что там рабов немного -- а способ производства азиатский он же восточный --и основная экономическая сила в СХ --в той или иной мере "общиннизированный" крестьянин, а в производстве и торговле --чеболи-дзайбацу.

А чем рабы занимаются?

Рим развалился на независимые провинции?? Интересная АИ! Я то грешный думал что он был уничтожен и на его месте были созданы варварские королевства (в западнйо части) А эвон как! grin.gif

Мда. Он развалился на независимые ГОСУДАРСТВА. Сначала - на Восточную и Западную Империи. Потом, после очередного переворота, в границах бывших провинций Западной Империи (включая Италию) были созданы независимые варварские государства. А дальше дробление шло весьма активно.

Во первых и во вторых --японская культура в огромной степени вообще-то рецепиирована из Китая. tongue.gif Во вторых -там столько пластов -от айнского до океанийского, что не пересчитать.

Вы, коллега, меня как-то странно читаете. Я вам говорю, что Япония - МОНОКУЛЬТУРНА. А вы мне говорите, что культура Японии не самостоятельна. Это, как бы, немного разные вещи. Знаете главную социальную проблему Японии в начале двадцатого века, по отзывам современников? Это, напомню, правление Мэйдзи.

Остальное, извините [вежливо сдерживая зевок], не стОит разбора... "Повалят... Из десятка миров..." Опять подмена условий задачи результатом, "приёмчик Рокфеллера" smile.gif - объяснять все шаги, кроме первого. Нет ещё никакого десятка - варвары и конкуренты из Первого не будут ждать столетия, пока вы этот десяток обустроите.

НезачОт. Задача "начального порога" не решена.

Коллега, а мой вариант вы тоже считаете некорректным?

[В.Лещенко]

Тень Дуба

Мне льстит Ваше заблуждение, будто под моим ником пишет то ли господин Бог , то ли госпожа История :P - ибо "устраивать" надо именно их.

А мне вот не льстит что прежде чем высказаться вы не читаете мои ответы. :D

- ни одна большая империя "вроде Британской" не существовала без соседних империй сравнимого калибра (вроде Французской, Российской, Османской и проч. и проч.) - мир, где одна Империя и дикари - это мир УЖЕ де-факто объединённый, а его-то и не бывает©

Вы извините подключены к интерфейсу "госпожи истории" что знаете чего "не бывает" (дальше мысль не развиваю дабы не богохульствовать).

И простите --какие великие империи соседствовали с дреними Майя, ольмеками, инками, Египтом первых трех царств, или Шумером -- именно так и было --империя и дикари. Это если не брать вариант островной.

Нет ещё никакого десятка - варвары и конкуренты из Первого не будут ждать столетия, пока вы этот десяток обустроите.

Когда Египет (для начала) первый раз был завоеван? :D Сколько за это время можно было миров освоить?

Так что по поводу вашего заявления

НезачОт. Задача "начального порога" не решена.

Могу лишь злорадно уличить вас в невежестве и послать учить матчасть :(

[Аоно]

Когда Египет (для начала) первый раз был завоеван? tongue.gif Сколько за это время можно было миров освоить?

На всякий случай - в XXI—XVIII веках до н. э. Произошел тот самый развал, о котором вам все и говорят.

[Archer]

И простите --какие великие империи соседствовали с дреними Майя, ольмеками, инками, Египтом первых трех царств, или Шумером -- именно так и было --империя и дикари. Это если не брать вариант островной.

В истории вообще-то имеется определенная логика (в отличье от ваше империи). В ситуации "империя/варвары" произойдет то, что и происходило в приведенных вами же примерах - империя распадется на части. Ибо если нет сильного внешнего врага (другой империи) ни к чему и существование такого государства с огромной армией и кучей чиновников. И эти части станут теми самыми конкурирующими империями.

Кстати, ни одна из названных вами цивилизаций не подходит под схему "только империя и варвары". Майя практически сразу распались на кучу городов-государств, в Шумере все было еще веселее. Египет не существовал в изоляции. То же про инков. Если вы не знаете об их вполне цивилизованных соседях, это не говорит, что их не было.

В общем:

Могу лишь злорадно уличить вас в невежестве и послать учить матчасть

[Archer]

Своей схемой "одна империя и варвары" вы обрекаете свою империю на быструю гибель. Ибо: государство в этих условиях непривлекательно для людей. Любое государство народ угнетает. Начиная с эпохи "гуманизма" оно делает это завуалировано. В начальном же периоде - грубо, нагло, открыто. И люди согласятся в этом государстве жить только если есть внешняя угроза от такой же "империи" - тогда в игру вступает фактор "свои/чужие". Если же у нас вокруг соперников нет, народ просто тупо разбежится из вашей империи (если не сумеет свалить ее изнутри). Но скорее местная знать, не нуждающаяся в сильной центральной власти, развалит все на части.

[В.Лещенко]

Аоно

Ну вы, это, коллега, хотя бы историю вспомнили. Япония начала двадцатого века заимствовала из "загнивающего Запада" все, что могла - от политической системы до линкоров.

Так и империя заимствует -у всех понемногу. Но при этом как и япония не забывает --что все прочие кроме них, несмотря на все линкоры и конституции --всего лишь "гайдзины" -- ака "белые обезьяны".

Вам понятие "представление" что-то говорит?

А я что --написал что он их лично принимает в своем кабинете и собеседования устраивает?

Ключевое слово - "феодальное государство". Коллега, феодальные государства более управляемые именно благодаря системе феодов - когда область делится на максимальное количество мелких владений, внутри которых руководит феодал, а федеральная власть приходит, когда без нее уже никак. У системы имеются крупные недостатки - а именно то, что группа феодалов может оказаться сильнее центральной власти, что несколько раз случалось, например, в Англии. Кроме того, феодальное государство имеет заметно менее эффективную экономику.

Тысяча извинений! Я сказал о феодальной Франции в том смысле что это одно из крупнейших государственных образований доиндустриальной эпохи управляемое по традиционномы технологиям. Это и есть оптимум для провинций, сохранившийся и в позднейшие телеграфно-паровозные времена.

Юрист, теолог, философ. В общем, на высоком для эпохи уровне.

Таких в те времена и даже в более ранние было пруд пруди. Их и в античности хватало.

Вот и Рим этим оперировал. Судя по всему, чем кончил - причем достаточно быстро - стратегия неэффективна.

В данном случае вы ставите лошадь позади телеги -- Рим просуществовал так долго при имевшихся вводных именно потому что использовал федератов.

Избранность рулит, когда сравнивают со своими, а не с варварами. С варварами сравнивать заведомо бессмысленно (кстати, после этого относиться к ним, как к людям - как-то даже и удивительно).

А как же "Я --римский гражанин"? :D

Пограбят и уйдут. А вот восстанавливать всю экономику города...

Ага... Вырезав две трети горожан и половину оставшихся уведя в рабство...

Подсказываю - обширность владений увеличивает не только статью дохода, а Империя вынуждена контролировать в том числе и принципиально убыточные зоны. Это если считать, что имперцы на всех уровнях бескорыстны и не увеличивают свое богатство за счет грабежа колоний.

А зачеа их контролировать? В крайнем случае --там креспости с порталами, а вокруг --дикие земли.

А чем рабы занимаются?

Тем же чем на классичесокм востоке скажем в поздней (до 1869) Порте -- где-то --плантационное хозяйство, где-то --чернорабочие на самых грязных и тяжелых работах вроде чистки канализации, где-то --домашняя прислуга. Кроме того -в статусе рабов пребывают каторжники --возможно их даже продают частным лицам. В целом --не больше 5-10% по разным мирам.

Мда. Он развалился на независимые ГОСУДАРСТВА. Сначала - на Восточную и Западную Империи. Потом, после очередного переворота, в границах бывших провинций Западной Империи (включая Италию) были созданы независимые варварские государства. А дальше дробление шло весьма активно.

Даже если натянуть сову на глобус :P --это будет весьма и весьма приблизительная и спорная картина ситуации V-VI веков.

Вы, коллега, меня как-то странно читаете. Я вам говорю, что Япония - МОНОКУЛЬТУРНА. А вы мне говорите, что культура Японии не самостоятельна. Это, как бы, немного разные вещи. Знаете главную социальную проблему Японии в начале двадцатого века, по отзывам современников? Это, напомню, правление Мэйдзи.

Каюсь -- не знаю. А что за проблема?

[В.Лещенко]

Аоно

На всякий случай - в XXI—XVIII веках до н. э. Произошел тот самый развал, о котором вам все и говорят.

Верно --вынужден урезать осетра -- тысячу двести лет до гиксосов простояла. Так сколько за тысячу двести лет миров можно освоить?

Archer

В истории вообще-то имеется определенная логика (в отличье от ваше империи). В ситуации "империя/варвары" произойдет то, что и происходило в приведенных вами же примерах - империя распадется на части. Ибо если нет сильного внешнего врага (другой империи) ни к чему и существование такого государства с огромной армией и кучей чиновников. И эти части станут теми самыми конкурирующими империями.

Во первых враги есть -- не империи но наглые воинственные варвары совершающие набеги. А отделившаяся провинция запросто может быть этими же варварами затравлена -не говоря уже о том что новых порталов, и новых должностей и богатств для знати не будет.

То же про инков. Если вы не знаете об их вполне цивилизованных соседях, это не говорит, что их не было.

Но империей были лишь инки --все остальные в лучшем случае тянули на королевства.

Своей схемой "одна империя и варвары" вы обрекаете свою империю на быструю гибель. Ибо: государство в этих условиях непривлекательно для людей. Любое государство народ угнетает. Начиная с эпохи "гуманизма" оно делает это завуалировано. В начальном же периоде - грубо, нагло, открыто. И люди согласятся в этом государстве жить только если есть внешняя угроза от такой же "империи" - тогда в игру вступает фактор "свои/чужие". Если же у нас вокруг соперников нет, народ просто тупо разбежится из вашей империи (если не сумеет свалить ее изнутри). Но скорее местная знать, не нуждающаяся в сильной центральной власти, развалит все на части.

Много народа бежало от инков или из Японии?

Кстати -- что значит разбежится? Тут сказали что народ в общем к цивилизации стремиться и ищет где лучше -- предпочитает жить в городах с термами, канализацией и цирковыми представлениями. Все это поменять на земляную хижину и тяжкий труд в диких землях --на это способны лишь отморозки/пассионарии. Кстати -- по вашему у варваров этот народ ждут -- кроме как работорговцы или жрецы которым как раз людишков для жертовприношения не хватает? :)