Вторжение из параллельного мира II

[Лин]

я думаю, что у них в ходу еще с их средневековья будет нечто вроде нашей "виртуальной" денежной системы, только на основе бумажных документов.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, только монеты из драгметаллов, хотя бы потому, что нет единого центра печатания денег. Вспомните, где, когда и почему появились ассигнации, и что из этого получилось. А так же когда деньги действительно стали бумажными.

[Фрерин]

Коллега Фрерин -- можно узнать первоисточник над которым вы надругались?

Для вдохновения я использовал:

1) Материалы этой темы. Впрочем, ваш таймлайн до написания своего я не читал, ибо с 14:25 вчерашнего дня был на даче, где интернета нет.

2) Тему про Византию Маниака ув. Георга (первая попавшаяся могучая империя) - имелась сохраненная на компе.

3) Табличку производства четрых основных хлебов перед ПМВ (тоже где-то нарыл на форуме, для расчета аграрных провинций за основую взял Румынию, как наименее, ПМСМ, промышленно развитую страну.)

4) Идею "арике" - у полинизийцев, у них была "мана". По понятным причинам я переименовал этот термин(взяв тоже полинизийское слово) и немного исказил его смысл.

А дальше много фантазии, немного здравого смысла и расчетов...

А чем пользовались вы?

Вспоминаем анекдот про османов и слегка переделываем.

Кстати, а можно полностью выложить оригинальный анекдот?

[В.Лещенко]

Vasilisk

Так все же, сколько их всего, какое там население, в какие годы были открыты остальные индустриальные миры, как они расположены друг относительно друга(скажем, между первым и вторым семь античных, два средневековых и десять пустых миров, между вторым и третьим - ...)? Последнее довольно сильно повлияет на логистику Империи, поэтому тоже имеет значение.

Открыты в течении примерно полутора-двух сотен последних лет. А расположены именно так -- бессистемно. К примеру два очень похожих мира может разделять мир безлюдный и альтгеографический, два мира примерно 18 века -- мир энеолитический и т.п.

Очень интересно все же, сколько там рабочего класса. В каждом мире по отдельности и во всех индустриальных вместе. И кстати, есть ли промышленные анклавы за пределами этих нескольких миров?

Эээ --скажем так -- с учетом индустриальных анклавов в других мирах --а они есть хотя бы на уровне первичного передела и сборки, промышленная мощ империи в несколкьо раз превосходит земную --хотя конечно по номенклатуре явное отставание.

Ну скажем, нашли где-то очень удобно расположенные полезные ископаемые(уголь и богатые руды рядом), решили что проще строить некий аналог Донбасса на месте, а не возить сырье...

Я даже больше скажу -- в таких местах возникает цепочка связанных между собой индустриальных территорий, так сказать размножающихся делением

Как эти проблемы будет решать Империя в общем понятно. Мне интересно, как они решались до встречи с империей. В нашем мире индустриальное развитие шло пару веков, и то вон оно как на демографии и экологии сказалось.

Так там не только качественые но и количественные изменения неспешные. К примеру долгое время паровики были экзотикой и редкостью, собиравшимися вручную и поштучно, электричество допустим вообще в большинсвте проммиров долго не использовали, и т.п.

Лин

На среднерусской равнине гор нет, вообще.

Гуглим "Северные Увалы", "Жигули" "Подмосковная Швейцария"

Реки имеют свойства менять русла, да и человек лапки приложить могет.

И так --повсеместно.

Касабельно городов - а с чего вы взяли что во-первых в другом мире города будут на том же месте, а во вторых что они будут правильно сопоставлены.

Где-то будут, где-то --не будут, но чатсично этот фактор по крайней мере можно использовать.

И что? Зимбабве, буде им придет в голову такое нужно просто больше капусты. По поводу СК, шведов и Аргентины с Бразилией возражений нет?

И еще лет сто чтобы вырастить индустриальные кадры. Опять же --у СК или Аргентины было у кого заимстоввать. А у нас хозяин запретной технологии один --империя --у неё же все ученые и техники этим занимающиеся. Кто будет заниматся спрашиваю -- окраинные варвраские королества где все проблемы решают поркой идолов отеческих богов или скармлианием им девственниц?

Фарфор, стекло, бумага...

Фарфор --только фарфор. И стекло и бумага никогда не были секретами --китайцы кстати даже сами прислали арабам мастеров по производству бумаги --было дело.

С какой радости?

С такой что в Кремле в его кабинете появилась толпа вооружнных людей и объяснила что у Земли теперь новый хозяин --пресветлый император.

Ментов больше, а еще есть вояки, МЧС... Кроме того регион - он большой, так что...

Менты и МЧС смело идущие в бой против регулярной армии по приказу своих полкашей в услвиях неочевидности -и вопреки грозным приказам из Москвы

Человеческие ресурсы и бабки очень даже исчерпаемы.

Для завоевания варваров их хватит с избытком. Впрочем -часть территорий не заоевывается а относится к диким землям --там крупным городом считатся обнесенная частоколом деревнька с кабаком и базаром, а вершиной техпрогресса -- деревянная соха. Но именно оттуда придеот особождение от имперской тирании -- орды свободолюбивых бородатых вшивых мужиков с дубинами как вихрь пронесутся по мирам, сметая жалкие отряды пулеметчиков и стрелков :cray:

Но как Холмс? Обе Америки и Австралия для данной цивилизации недоступны в принципе. Кораблестроение-с и навигация-с не позволяют.

Бу-го-га... Во первых -- корабли построить по чертежам из других миров и штурманов натаскать им видимо Йог-Сотхот запретил. Во вторых -- поищите насечт плаваний арабов в Индийском океане, и Шривиджайи -да хоть полинезийев в Океании.

Т.е. свой мир они уже не осваивают и не знают:D Так что удары через портал идут лесом, дальним ибо ымперия НЕ контролирует северную Европу, НЕ контролирует основную территорию РФ, РБ, да и того же Китаю. Так что придется по старинке, ножками-с...

Пожалйста --можно и ножками, точнее -копытами-с. Сколько там у Чингисхана было --и хватило на две трети Евразии --за каких то 70 лет. А тут у нас можно вытсавить в три-четыре раза больше не напрягаясь.

Натуральная экономика, низкая товарность...

Вот бы удивились швейцарцы, австрийцы, финны :cray:

При этом прогресс "медленный". Уже смешно...

Да --меленное накопление знаний --как было во времена от античности до 16-17 веков. Что вас смущает?

ЕУже смеемся. Это ничего, что у них СС как бы не совсем позиционная, а?

Вы что-то путаете -у них нет СС и ничего похожего никогда не было. :cray: И расовой теории тоже не выдумали -варвары-с :P

И это человек говорит про медленный прогресс? Ничего, что им негде нарезное оружие делать в количествах?

А где его делали в РИ в начале 19 века? А как в Сибири винтовки вообще в деревнских кузнях ковали. А термин --"кентуккийская винтовка" вам что-то говорит?

[Фрерин]

Вы что-то путаете -у них нет СС и ничего похожего никогда не было. И расовой теории тоже не выдумали -варвары-с

СС это еще и система счисления...

[Archer]

Коллега Фрерин - браво! Ваш вариант по крайней мере логичен - хотя бы неизбежные кризисы, сопровождающие переход госсистемы на новый уровень, присутствуют и разборки с конкурентами отражены. Вариант Лещенко - утопичен: "тишь, да гладь, да божья благодать". И неправдоподобная застывшая во времени Ымперия как-то умудряется покорять миры :dntknw:

[В.Лещенко]

СС это еще и система счисления...

Поясните сирому гуманитарию --что такое позиционная система и с чем её едят. Кстати --если речь идет о наличии нуля и прочего --то он у майя как раз имел место.

Коллега Фрерин - браво! Ваш вариант по крайней мере логичен - хотя бы неизбежные кризисы, сопровождающие переход госсистемы на новый уровень, присутствуют и разборки с конкурентами отражены. Вариант Лещенко - утопичен: "тишь, да гладь, да божья благодать". И неправдоподобная застывшая во времени Ымперия как-то умудряется покорять миры

Да нет --коллега просто грязно надругался над идеей совершенно неправомерно использовал историю Византии для иллюстрации совершенно иного культурно-исторического типа. Все буквально вопиит к небесам --от игнорирования вертикальной структуры империи, до "флота дредноутов" --нужного межмировой державе как зайцу... пятая нога. :dntknw:

[Фрерин]

Поясните сирому гуманитарию --что такое позиционная система и с чем её едят. Кстати --если речь идет о наличии нуля и прочего --то он у майя как раз имел место.

То есть такая система, где число, задаваемое цифрой, зависит от её местоположения. У майя все было несколько сложней...

Да нет --коллега просто грязно надругался над идеей совершенно неправомерно использовал историю Византии для иллюстрации совершенно иного культурно-исторического типа.

Эээ... От Византии я взял самую малость. Некоторые черты её кризиса, географическое положение и основателя I династии.

Насчет чуждого культурно-исторического типа... Автор так видит. Вон, и технология порталов сильно отличается от вашей...

до "флота дредноутов" --нужного межмировой державе как зайцу... пятая нога.

Чем вы будете контролировать... например, Латинскую Америку? А Австралию? А Китай/Японию?

[В.Лещенко]

я думаю, что у них в ходу еще с их средневековья будет нечто вроде нашей "виртуальной" денежной системы, только на основе бумажных документов.

Само собой --вексельный оборот имеет место. Возможно --нечто вроде древнекитайских мумажных денег. Кроме того много средств тратится на местах или по крайней мере аккумулируется в местных казначествах -и переводится по мере надобности из мира в мир.

Нет, только монеты из драгметаллов, хотя бы потому, что нет единого центра печатания денег. Вспомните, где, когда и почему появились ассигнации, и что из этого получилось. А так же когда деньги действительно стали бумажными.

Вопрос --откуда вы взяли что его нет. Кстати --там действительно биметаллизм аналогичный например имевшему место в РИ до 1917

Фрерин

2) Тему про Византию Маниака ув. Георга (первая попавшаяся могучая империя) - имелась сохраненная на компе.

И совершенно неправомерно.

3) Табличку производства четрых основных хлебов перед ПМВ (тоже где-то нарыл на форуме, для расчета аграрных провинций за основую взял Румынию, как наименее, ПМСМ, промышленно развитую страну.)

А это тут вообще при чем?

У них там есть зеленая Сахара в безлюдных мирах -то есть со жратвой для старого Света проблем вообще быть не должно.

А дальше много фантазии, немного здравого смысла и расчетов...

Здравого смысла? Ваша империя населена не трезвомыслящими людьми а имено что "маниаками"

А чем пользовались вы?

Я всего лишь попытался реконструировать --как могла бы выглядеть такая империя.

Кстати, а можно полностью выложить оригинальный анекдот?

"Турок только с начальником говорит по турецки, с матерью он говорит по польски, с женой по украински, с отцом --по гречески, с торговцем --по армянски"

[Archer]

Поясните сирому гуманитарию --что такое позиционная система и с чем её едят. Кстати --если речь идет о наличии нуля и прочего --то он у майя как раз имел место.

Хм... Яркий представитель позиционных систем это та, которой мы пользуемся Только у майя она, сколько помнится была основана на числах 5 и 20.

Да нет --коллега просто грязно надругался над идеей совершенно неправомерно использовал историю Византии для иллюстрации совершенно иного культурно-исторического типа.

Я исхожу из того, что люди - они везде люди, что на нашей Земле, что в "тысяче миров". Поэтому логика событий и ход истории будут примерно теми же. В вашей модели я не заметил ни одного кризисного периода, ни одного более менее крупного потрясения основ. ИМХО в настоящей, а не произвольно сочиненной истории так не бывает. Даже "уж куда консервативнее", изолированная и не имеющее внешнего врага Япония испытала таких переходных периодов предостаточно.

Все буквально вопиит к небесам --от игнорирования вертикальной структуры империи, до "флота дредноутов" --нужного межмировой державе как зайцу... пятая нога.

Ну, придраться там есть к чему. Заметил довольно много мелких и пару крупных "блох" :D Но главное - тут есть логика событий.

[В.Лещенко]

Чем вы будете контролировать... например, Латинскую Америку? А Австралию? А Китай/Японию?

Хватит обычных малотоннажных броненосцев, канлодок и легких крейсеров.

[Лин]

И так --повсеместно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Московское море я уже поминал... :cray:

Гуглим "Северные Увалы", "Жигули" "Подмосковная Швейцария"

<{POST_SNAPBACK}>

И шо?

но чатсично этот фактор по крайней мере можно использовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя, ибо они называются по другому и стоят не там. А привязать вшивую деревеньку в 6 дворов к той же Твери :cray: И наоборот.

Кто будет заниматся спрашиваю -- окраинные варвраские королества г

<{POST_SNAPBACK}>

И этот человек говорит, что мы обвиняем ымперцев в тупизне

С такой что в Кремле в его кабинете появилась толпа вооружнных людей

<{POST_SNAPBACK}>

Пока она искала кабинет, охрана его быстренько вывезла И это, ничего, что в Кремле типа армейский полк стоит, не считая ФСО...

И стекло и бумага никогда не были секретами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как вам сказать... В таком случае и ГА секретом не был.

Менты и МЧС смело идущие в бой против регулярной армии по приказу своих полкашей в услвиях неочевидности

<{POST_SNAPBACK}>

Люди выполняют свой долг. Для Лещенко это странно? :D

Во вторых -- поищите насечт плаваний арабов в Индийском океане, и Шривиджайи

<{POST_SNAPBACK}>

Вдоль берега, ага.

Сколько там у Чингисхана было --и хватило на две трети Евразии --за каких то 70 лет. А тут у нас можно вытсавить в три-четыре раза больше не напрягаясь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ничего, что Чингиз шел по освоенным землям и с проводниками и прочей инфраструктурой у него было все пучком?

Вот бы удивились швейцарцы, австрийцы, финны

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, ведь все они юзают современную сельхозтехнику

Да --меленное накопление знаний --как было во времена от античности до 16-17 веков. Что вас смущает?

<{POST_SNAPBACK}>

Там была специфическая организация производства, которая не позволяла в принципе производить массово сложную технику, ничего так?

Вы что-то путаете -у них нет СС и ничего похожего никогда не было.

<{POST_SNAPBACK}>

И какая после этого математика? Да, а еще бывают отрицательные числа и дроби...

И расовой теории тоже не выдумали -варвары-с

<{POST_SNAPBACK}>

У кого чего болит, как известно...

А где его делали в РИ в начале 19 века?

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем количество. И таки в основном его делали на заводах Которых у ымперии нет.

А как в Сибири винтовки вообще в деревнских кузнях ковали.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, прям нарезной ствол ковали? А доказать?

Вопрос --откуда вы взяли что его нет.

<{POST_SNAPBACK}>

С описанных особенностей экономики и АТД.

У них там есть зеленая Сахара в безлюдных мирах

<{POST_SNAPBACK}>

И этот человек говорит о каких-то холмиках, которые якобы неизменны :cray: :P

[Vasilisk]

Открыты в течении примерно полутора-двух сотен последних лет. А расположены именно так -- бессистемно. К примеру два очень похожих мира может разделять мир безлюдный и альтгеографический, два мира примерно 18 века -- мир энеолитический и т.п.

Так все же, сколько их, технически развитых к моменту присоединения к империи, миров?

Эээ --скажем так -- с учетом индустриальных анклавов в других мирах --а они есть хотя бы на уровне первичного передела и сборки, промышленная мощ империи в несколкьо раз превосходит земную --хотя конечно по номенклатуре явное отставание.

По какому параметру "в несколько раз превосходит"? По количеству работников? По объему выплавленного чугуна и стали? По суммарной стоимости годового выпуска продукции в некоем эквиваленте(золоте, например)?

Я даже больше скажу -- в таких местах возникает цепочка связанных между собой индустриальных территорий, так сказать размножающихся делением

угу, логично

Так там не только качественые но и количественные изменения неспешные. К примеру долгое время паровики были экзотикой и редкостью, собиравшимися вручную и поштучно, электричество допустим вообще в большинсвте проммиров долго не использовали, и т.п.

Получается, что промышленной революции как таковой не было, была промышленная эволюция. Занятно. Что-то вроде мира "Паваны" К.Робертса?

[asdetr]

Аоно

Нет, тут идея скорее в том, что проблемы голодных бунтов хотя бы не стоит.

Впрочем, как я уже говорил чуть ли не в самом начале обсуждения, никаких таких сугубо особенных преимуществ порталы, действительно, не дают.

Ну, чтобы снять проблему голодных бунтов нужно еще и транспортную связность задрать до уровня эдак 19го века... Другой вопрос, что аграрной перенаселенности не будет, да и общий градус пассионарности резко упадет. Для управляемости хорошо, а для продолжения экспансии - не очень...

Я пытаюсь осознать, что будет с психикой людей, живущих (как им определенно известно) в мире, для них не предназначенном. Не возникнет ли представления о некоторой Земле Обетованной, которой эти люди оказались лишены за грехи - по примеру тех же евреев?

В общем и целом, у меня есть сильное подозрение, что их религия будет предусматривать замкнутость Цепи. И, когда они пройдут достаточно (согласно догматике), они вернутся домой, где молочные реки, кисельные берега и вообще все прекрасно. И прут они по Цепи именно как Моисей с евреями - по Синаю.

Гм. Превосходно объясняет целеполагание, да. И не противоречит концепции "оператора портальных услуг"...

Да-да. Собственно, моя базовая идея была в том, что товарищи включают новые миры в качестве вассалов и постепенно, очень постепенно переваривают. В принципе, при возможности не экономить ресурсов, и при безусловном численном преимуществе - некоторые шансы есть.

Ну как-то так. Причем "переваривают" скорее за счет общего экономического могущества (и даже не "переваривают", а встраивают в Pax Imperica) - задавая общие правила игры и указывая на спектр абсолютно недопустимых действий - достаточно близкий аналог современных США...

Так что это не подмена решения условием - это просто решение совсем другой задачи...

А таймлайн ув. Лещенко таки не разочаровал моих ожиданий. Покажите мне что у этого верблюда прямое...

скрыть

[В.Лещенко]

Лин

Ну Московское море я уже поминал...

А зачем им Московское море. В районе Кремля и Лубянки его уж точно нема

И шо?

Ну вот от горушек этой "швейцарии" них --и от Москва реки будем плясать. Впрочем вот вам схема --открываем оди портал в Москве -где-нибудь на складе в Капотне, на базе имперцев. От него делаем триангуляцию и привязки к видимым высоткам. Затем тихоньку снимаем квартиры в этих высотках и проовдим привязку объектво видимых с них или уже других ориентиров. Все это -плюс привязка к течению Москва -реки и панорамная сьемка с Остакино и дает нам нужную координатную сетку. А потом мы строим её аналог на той стороне, привязываясь к порталу --и усе.

Нельзя, ибо они называются по другому и стоят не там. А привязать вшивую деревеньку в 6 дворов к той же Твери И наоборот.

А Рим или Тир у нас где стоят?

И этот человек говорит, что мы обвиняем ымперцев в тупизне

Ну раскажите мне как какие-нибудь немытые волосатые франки веке в пятом воспроизводили бы порох по чудом добытому через многих посредников китайскому образцу.

Пока она искала кабинет, охрана его быстренько вывезла :D И это, ничего, что в Кремле типа армейский полк стоит, не считая ФСО...

(В который раз) Они знают где кабинет. И знают где казармы этого полка. И появляются прямо в кабинете или возле него --такие вот злобные люди в бронежилетах и с гранатометами.

Ну как вам сказать... В таком случае и ГА секретом не был.

Стекло делали по всему древнему миру. Бумагу арабы спокойно заимствовали у китайцев. Это исторические факты.

Люди выполняют свой долг. Для Лещенко это странно?

Чечню 91-92 годов вспоминать будем?

Вдоль берега, ага.

Это вы про плавания китайцев на Филлипины и полинезийцев по Пацифике? :P

Это ничего, что Чингиз шел по освоенным землям и с проводниками и прочей инфраструктурой у него было все пучком?

Так они тоже идут по освоеной земле и с проводниками у них нормально --в своем мире работают, как-никак. А ненаселенный мир или перовбытный завоевывать не надо.

Конечно, ведь все они юзают современную сельхозтехнику

И сколько тракторов было у сибирских крестьян дореволюционной эпохи? :P И у тех же финнов эпохи царизма?

Там была специфическая организация производства, которая не позволяла в принципе производить массово сложную технику, ничего так?

У кого? Когда пояивлись первые большие оружейные мануфактуры? Кстати -- в Риме тоже были большие мануфактуры основанные правда на рабском труде.

Дружно вспоминаем количество. И таки в основном его делали на заводах Которых у ымперии нет.

Повторю вопрос - давно вас из империи выгнали что вы знаете что там есть а чего нет?

Шо, прям нарезной ствол ковали? А доказать?

Ловите

http://www.dog.ru/index.php3?mode=154334&id=154528

Исстари между повещецкими охотниками распространены и самодельные винтовки, приготовляемые местными кузнецами и отличающиеся верностью выстрела и дальним полетом пули, но неудобные по своим кремневым дамкам, со старинным простым механизмом

http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=84534

Кстати --их не ковали а нарезали специальной штукой вроде грубого метчика. Но это детали.

С описанных особенностей экономики и АТД.

Попрошу уточнить о чем именно речь.

И этот человек говорит о каких-то холмиках, которые якобы неизменны

Есть миры альтгеографические, есть схожие с нашим. Вы уловили суть?

Так все же, сколько их, технически развитых к моменту присоединения к империи, миров?

Давайте пусть будет шесть.

По какому параметру "в несколько раз превосходит"? По количеству работников? По объему выплавленного чугуна и стали? По суммарной стоимости годового выпуска продукции в некоем эквиваленте(золоте, например)?

Угу --по валу. По числу работников само собой. Может быть даже по колиествву выпускаемых авто они опережают.

Получается, что промышленной революции как таковой не было, была промышленная эволюция. Занятно. Что-то вроде мира "Паваны" К.Робертса?

Ну в "Паване" тормозили злые католические попы. А тут как раз естественное развитие.

[В.Лещенко]

Коллега Фрерин -- все дело в том что у меня империя -как тут подметили коллеги --с менталитетом ближневосточным -- можно сазать вавилонским --и в смысле реального Вавилона, и в современном -- если кто читал Могултая и Чигиринскую то поймет. Иными словами менталитетом торговцев и "мирноосвоенцев" --что-то между Карфагеном и Китаем. Конечно -они не прочь повоевать -- но не для того чтоб потешиться и повеселитьь своего бога а дабы захватить побольше матценностей --ну или если на них нападают.

А у вас --одержимые бесами крестоносцы, смешанные с гнусной гадостной Дрейкой, и приправленные типично европейским нацизмом.

Кстати --реальная Византия как раз в целом была ближе к моему варианту нежели к тому что вы описали.

[В.Лещенко]

Archer

Хм... Яркий представитель позиционных систем это та, которой мы пользуемся Только у майя она, сколько помнится была основана на числах 5 и 20.

Так уточните -она у майя позиционная или нет?

Я исхожу из того, что люди - они везде люди, что на нашей Земле, что в "тысяче миров". Поэтому логика событий и ход истории будут примерно теми же.

"Я исхожу из того что - они везде люди, что в Европе что в Древнем Китае. Поэтому логика событий и ход истории будут примерно теми же, и в Китае следоватепльно на определеном этапе общество ничем не отличалось от римского --такая ж республика, рабовладельческий способ производсства, народные трибуны, римское право..."

[Vasilisk]

Интересно, интересно. Особенно про количество автомобилей. Вполне проверяемо простым расчетом. Берем какую-нибудь известную фирму 1900-го года: "В 1900 году открылся первый завод по производству автомобилей Fiat, где трудилось 150 человек, а за год производилось лишь 24 автомобиля Фиат."(с сайта компании). Поскольку у имперцев нет конвейерного производства в нашем смысле(за ненадобностью), технический уровень производимых машин примерно соответствует началу 20 века, производительность труда тоже(небольшие колебания погоды не делают), спрос есть по дефолту, можно масштабировать. Значит, соотношение будет таким же - 6 работников на 1 автомобиль в год. Сейчас на Земле в год выпускается около 70 млн. автомобилей в год(в пару последних лет несколько меньше, из-за кризиса). Для простоты, не будем учитывать разницу между грузовиками и легковыми, примем что пропорция между ними в империи примерно такая же, как у нас. Для выпуска такого же количества автомобилей в мирах империи должны работать порядка 420 млн. работников. Это в несколько раз больше, чем в нашем мире, что неудивительно из-за разницы в производительности труда, автоматизации производства и логистики. Оценочно, на один только автопром, включая все смежные производства и транспорт(например, перегонку конечной продукции потребителям), а также нефтепереработку, должны работать не менее 1 млрд. работников. Вместе с членами их семей, это выходит не менее 4-5 млрд. чел., то есть население пары технически развитых миров империи...

А теперь прикинем, сколько у них всего работников. Шесть миров, население которых больше 1 млрд., но меньше 6-ти. Плюс анклавы в прочих мирах, плюс промышленность первого, в совокупности пусть это будет равнозначно еще одному такому же миру. Итого получаем 7-42 млрд. Возьмем среднее, т.е. порядка 20 млрд. Из них в производстве могут быть заняты не более 1/5, в силу демографии(на практике в нашем мире этот процент обычно намного ниже, ну да ладно). Итого 4 млрд. рабочих. Действительно, намного больше, чем в нашем мире. Причем почти все они заняты в тяжелой промышленности, легкую имеет смысл вынести в виде мануфактур в слаборазвитые миры. А теперь перейдем к структуре производства. Допустим, на транспорт всех видов работает примерно половина, что логично, ибо именно от транспорта зависит функционирование империи. Половина из этой половины обеспечивает выпуск автомобилей, вторая половина - всего ж/д сообщения, некая незначительная часть может быть занята на верфях, хотя скорее всего верфи тоже вынесены в другие миры, но про это лучше у коллеги Лещенко спросить.

Эффект от работающих на ж/д транспорт должен быть во много раз выше, чем от автопрома, но мне кажется вполне логичным и достоверным большое число выпуска автомобилей. Ибо проблему "конечной мили" они решают относительно просто и эффективно, в отличие от паровозов. Да и престиж, опять же. Когда в каком-нибудь отсталом мире имперские шишки рассекают на авто, а местные на ишаках, это производит на местных должное впечатление. Так что в выпуск автомобилей действительно будут вкладываться и расширять его до предела.

Остается производство станков, трубопроводов и прочего оборудования. Производство вооружения можно отдельно не считать, это в общей сложности не более одного процента, за исключением особых случаев(вроде подготовки к нападению на наш мир). В общем, вполне социалистическая структура промышленности выходит - приоритет группы "А", в особенности "А1". Ну и транспортное машиностроение как базисное.

[Vasilisk]

Коллега Фрерин -- все дело в том что у меня империя -как тут подметили коллеги --с менталитетом ближневосточным -- можно сазать вавилонским --и в смысле реального Вавилона, и в современном -- если кто читал Могултая и Чигиринскую то поймет.

Вавилонизм обоих форматов - родного(у Могултая) и карикатурного(у Чигиринской) предполагает Клятву в гос. формате. В империи она есть?

[В.Лещенко]

Vasilisk

Клятву в гос.формате

Уточните --Клятву как обряд гражанской инициации вроде Присяги Императору Всероссийскому, после которого "даже орк грубый или гоблин ничтожный"(с) попадают в число полноправных имперских подданных, или Клятву -- как некий светский "символ веры" -потому как наши "вавилоняне" по этому поводу допускают разночтения.

Интересно, интересно. Особенно про количество автомобилей. Вполне проверяемо простым расчетом. Берем какую-нибудь известную фирму 1900-го года: "В 1900 году открылся первый завод по производству автомобилей Fiat

Ну предположим есть и другие цифры --например на 1913-14 годы в США было более 1,5 миллиона автомобилей --при том что автопром там был не самой на тот момент доминирующей отраслью. Опять же -- видимо проблемы увеличения выхода конечной пролукции там решаются как и у нас -- то есть в промышленно развитиых мирах (видимо Метрополия кстати в их число не входит --разве то там производится оружие и имеется ремонтная инфраструктура) производятся лишь комплектующие --а сборка вынесена в другие миры -- скажем в каждом мире технику (не только авто) собирают сами -из привозных железяк.

[Archer]

Так уточните -она у майя позиционная или нет?

Я не математик, но вроде она была смешанная.

"Я исхожу из того что - они везде люди, что в Европе что в Древнем Китае. Поэтому логика событий и ход истории будут примерно теми же, и в Китае следоватепльно на определеном этапе общество ничем не отличалось от римского --такая ж республика, рабовладельческий способ производсства, народные трибуны, римское право..."

Коллега Лещенко в очередной раз не зная, что возразить изображает полное непонимание. Вас бы очень заценили древнегречесикие софисты . Вам неизвестно, что в Китае сменилось довольно много династий? И сменились они не "дворцовыми переворотами", а в разрушительных гражданских войнах? Что социальная система несколько раз полностью менялась и глубоко перестраивалась? И что Китай не такой уж застывший как видится некоторым? Так что дело тут не в копировании государственных институтов, а в периодически повторяющихся кризисах, завершающихся очень серьезными изменениями. Это характерно для любого достаточно крупного государства, что для Рима, что для Китая. Только ваша Ымперия почему-то ведет себя странно .

[В.Лещенко]

Так что дело тут не в копировании государственных институтов, а в периодически повторяющихся кризисах, завершающихся очень серьезными изменениями. Это характерно для любого достаточно крупного государства, что для Рима, что для Китая. Только ваша Ымперия почему-то ведет себя странно .

Ладно --попробую объяснить в чем дело --используя идеи одного неглупого российского историка --Нефедова. Итак -продолжаем цитровать текст "Что средний житель провинций расположенных на бывшей великой планете Земля должен знать об Империи Тысяч Миров".

"Многим интересующимся историей Империи бывает непонятна причина того оьтносительно линейного и бесконфликтного развития, которое последовало после великого изобретения Первого Открывателя Врат. В связи с этим отдельные несознательные подданные даже выдвигали различные с позволения сказать криптоисторические версии -- начиная от той что власти просто скрывают истину по примеру руководителей ряда стран Земли 30-80х годов ХХ века (I в. до Благословенного Присоединения) и заканчивая той что Империя --это вообще миф, наподобии земного Янтарного Королевства или Золотого Авалона вера в который была одно время рапсространена в Картагалани, на самом деле маскирующий некую "контору по оказанию транспортно-портальных услуг".

А между тем ответ лежит на поверхности --но испорченное "постмодернизмом" "либерализмом", "глобализмом" (просим прощения у читающих нас дам за не очень приличные слова) и прочими умственными заболеваниями свойственные больной цивилизации Земли до Благословенного Присоединения его не видит -- хотя он найден как раз земными учеными. Речь идет о т.н. "теории фундаментальных открытий"

Итак, согласно теории Гебнера-Нефедова, важнейшие элементы человеческой культуры появляются лишь однажды и лишь в одном месте в результате великих, фундаментальных открытий. В общем смысле, фундаментальные открытия - это открытия, позволяющие расширить экологическую нишу этноса. Это могут быть открытия в области производства пищи, например, доместикация растений, позволяющая увеличить плотность населения в десятки и сотни раз. Это может быть новое оружие, позволяющее раздвинуть границы обитания за счет соседей. Эффект этих открытий таков, что они дают народу-первооткрывателю решающее преимущество перед другими народами.

Таким образом, открытие межмировых перемещений и стало таким фундаментальным октыртием для Империи - обспечив ей не только возможность бесконечного расширения в пространстсе, но и стабильность во времени. После этого откртыия у Империи была лишь одна задача --удержать монополию на это изобретение -и она её с блеском выполнила..."

[Vasilisk]

Уточните --Клятву как обряд гражанской инициации вроде Присяги Императору Всероссийскому, после которого "даже орк грубый или гоблин ничтожный"(с) попадают в число полноправных имперских подданных, или Клятву -- как некий светский "символ веры" -потому как наши "вавилоняне" по этому поводу допускают разночтения.

Вот именно поэтому хотелось бы понять, что имеется в виду под "вавилонской" психологией имперцев. Вы этот тезис выдвинули, теперь разверните - в чем сей вавилонизм заключается.

Ну предположим есть и другие цифры --например на 1913-14 годы в США было более 1,5 миллиона автомобилей --при том что автопром там был не самой на тот момент доминирующей отраслью.

гм... а как это противоречит моим цифрам? Напоминаю, что в 1913-м конвейер Форда уже работал, и его "Дженерал моторс" давал половину всего выпуска(кстати, вы смешали выпуск и количество автомобилей в наличии) в стране.

Опять же -- видимо проблемы увеличения выхода конечной пролукции там решаются как и у нас -- то есть в промышленно развитиых мирах (видимо Метрополия кстати в их число не входит --разве то там производится оружие и имеется ремонтная инфраструктура) производятся лишь комплектующие --а сборка вынесена в другие миры -- скажем в каждом мире технику (не только авто) собирают сами -из привозных железяк.

Это не имеет значения. У меня речь шла о всех, так или иначе работающих на конечный продукт, в данном случае автомобиль. Моя оценка - четверть всех промышленных рабочих, то есть около миллиарда. Это на весь цикл, от добычи руды, каучука(или его заменителя), нефти... и до мальчика, привинчивающего фары к корпусу. Кстати, сюда же у меня приплюсован выпуск запчастей и все СТО, ремонтные автомастерские и т.п. Количество выпускаемых автомобилей всех типов в год порядка 100, может быть до 150 млн. единиц.

Поскольку автомобили всех типов используются имперцами до полного износа(физического, понятие морального устаревания у них, как я понимаю, отсутствует), то сделаны они максимально прочно и эксплуатируются в среднем лет по 30-40. То есть в год происходит замена 2.5-3% всего автопарка. И еще процентов 10(это самый минимум) подвергается ремонту разной степени, от косметического до капитального. Это дает нам около 3 млрд. автомобилей в эксплуатации на все миры. Если обитаемых порядка 200, то в среднем на мир приходится 15 млн. автомобилей. Причем в развитых мирах грузовиков примерно столько же(из расчета на 1 человека), как и в нашем. Другое дело, что их грузоподъемность на технологиях начала 20 века порядка тонны-двух, больше невыгодно(кроме особых случаев, вроде карьерных самосвалов), то есть нечто вроде упрощенных полуторок. Легковушек же очень мало, процентов 5 от общего выпуска, это предмет роскоши.

Если я дал неверную оценку, то каковы Ваши цифры?

И кстати, по самой структуре промпроизводства в империи есть возражения? Если да, то можно увидеть Ваши выкладки, сколько работников в каких отраслях занято, каковы объемы производства и т.д.?

[talsterch]

Лещенко пишет:

Коллега Фрерин -- все дело в том что у меня империя -как тут подметили коллеги --с менталитетом ближневосточным -- можно сазать вавилонским --и в смысле реального Вавилона, и в современном -- если кто читал Могултая и Чигиринскую то поймет. Иными словами менталитетом торговцев и "мирноосвоенцев" --что-то между Карфагеном и Китаем. Конечно -они не прочь повоевать -- но не для того чтоб потешиться и повеселитьь своего бога а дабы захватить побольше матценностей --ну или если на них нападают.

Уж извините за попсу английской Википедии но вот из этих статей вроде бы следует что ничто человеческое "ближневосточникам" тоже не чуждо :

http://en.wikipedia.org/wiki/Farhud

Following the Damascus affair, Pogroms spread through the Middle East and North Africa. Pogroms occurred in: Aleppo (1850, 1875), Damascus (1840, 1848, 1890), Beirut (1862, 1874), Dayr al-Qamar (1847), Jerusalem (1847), Cairo (1844, 1890, 1901-02), Mansura (1877), Alexandria (1870, 1882, 1901-07), Port Said (1903, 1908), Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891), Istanbul (1870, 1874), Buyukdere (1864), Kuzguncuk (1866), Eyub (1868), Edirne (1872), Izmir (1872, 1874).[81] There was a massacre of Jews in Baghdad in 1828.[82] There was another massacre in Barfurush in 1867.[82]

In 1839, in the eastern Persian city of Meshed, a mob burst into the Jewish Quarter, burned the synagogue, and destroyed the Torah scrolls. Known as the Allahdad incident. It was only by forcible conversion that a massacre was averted.[83]

Benny Morris writes that one symbol of Jewish degradation was the phenomenon of stone-throwing at Jews by Muslim children. Morris quotes a 19th century traveler: "I have seen a little fellow of six years old, with a troop of fat toddlers of only three and four, teaching [them] to throw stones at a Jew, and one little urchin would, with the greatest coolness, waddle up to the man and literally spit upon his Jewish gaberdine. To all this the Jew is obliged to submit; it would be more than his life was worth to offer to strike a Mahommedan."[82]

Взято отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism

Ну а про резню армян турками, и про поддержку гитлера арабским обществом Вы наверно и сами знаете. Так что не в терпимости дело, а в неспособности организовать эффективное применение организованного насилия на конкретном историческом этапе.

[Vasilisk]

Да, кстати. Точных цифр по мировому автомобильному парку никто не подкинет? Я нашел только очень приблизительные цифры - порядка 900 млн. автомобилей в эксплуатации, из них более 600 млн. легковые.

Еще нашлась такая цифра: "Ежедневно в мире в автомобильных двигателях внутреннего сгорания сжигается около 2 млрд. т нефтяного топлива." Учитывая более простые методы нефтедобычи в мирах империи(например, коэффициент выработки у них как минимум не выше, чем у нас в 1950-е, глубина бурения тоже, ну и т.д.), у них должно быть задействовано в несколько раз больше месторождений даже для равного объема нефтедобычи, но ведь и автопарк у них больше в 3 раза минимум...

Потребности имперцев в автотранспорте считались исходя из учета всех межцеховых перевозок, а также сельхозмашин. То есть в единицы автотранспорта включены также все заводские транспортные платформы(например, для перевоза тонны чушек из цеха 1 в цех 10), все автопогрузчики, автокары. А также трактора, комбайны и прочие средства сельской механизации. Ибо как минимум в части миров сельское хозяйство должно быть механизировано, для обеспечения густонаселенных миров, поскольку товарность традиционного сельского хозяйства непозволительно мала для этих целей. А поскольку первый промышленный мир присоединен больше трех веков, возможности оценить преимущества использования машин в сельском хозяйстве у имперцев были.

Так что получается нечто вроде хозяйства США времен ПМВ либо советского, года этак 1940-го. Во всяком случае в каком-то проценте развитых миров, которые по сути кормят и снабжают большую часть империи. По моим прикидкам, это около 10% населенных миров, т.е 6 технических, 12-15 миров интенсивного сельского хозяйства и развитой легкой промышленности, их анклавы(промышленные, добывающие, и т.п.) в прочих мирах, и столичный мир. Все эти миры должны быть связаны густой транспортной сетью. И во всех них основной грузооборот железнодорожный, вспомогательный(от элеватора до станции, от ж/д терминала до склада, от склада до магазина) - автомобильный. Неважно, паровые это машины, двс или какие-то иные. Гужевой никак не годится, по логистическим параметрам.

Можно прикинуть процент транспорта, занятого в обслуживании производства(от каръерных самосвалов и автоцистерн до цеховых погрузчиков), в обеспечении логистики, в сельском хозяйстве и в пассажирском транспорте, включая легковой. Скажем, 40-20-30-10 процентов соответственно(цифры с потолка, поскольку нет исходных данных). Если исходная оценка в 3 млрд. единиц автотехники верна, то обычных грузовиков будет около 600 млн., т.е. примерно в два раза больше, чем сейчас эксплуатируется в нашем мире. Но их совокупная грузоподъемность будет меньше, ибо по большей части это довольно легкие машины(исходя из исторического опыта нашего мира, большой процент тяжелых машин на технологиях начала 20 века обойдется слишком дорого, как в производстве, так и в инфраструктурном обеспечении - дороги, мосты, погрузочные терминалы, краны и т.п.), те самые "полуторки". Поскольку объемы производства заявлены большими, чем в нашем мире, это самый минимум, который может обеспечить нормальное функционирование хозяйственного механизма империи.

Легковушек у них будет очень мало, ибо из 10% пассажирских, 9/10, если не больше, составят автобусы. Как минимум, рабочих нужно возить на заводы. Конечно, частично эту функцию также возьмет на себя железная дорога, но не везде ее можно проложить, поскольку допустимый радиус поворота у нее намного меньше, чем у автомобильной трассы. Да и не везде железнодорожный транспорт окупится - проще пустить один-два автобуса, например, чем строить узкоколейку.

Итого у нас будет 270 млн. автобусов и миллионов 30 легковушек. Если на технические миры выделить 2/3 из этого количества(больше нельзя, легковушки нужны всем и во всех мирах, за них будет дикая драка, намного более жесткая, чем была в СССР), получаем 1 машину на 1 тыс. человек населения... В десять раз меньше, чем в современном Китае, в двести с лишним раз меньше, чем в РФ. Действительно, предмет роскоши.

Осталось прикинуть, сколько на все это хозяйство потребуется шоферов и механизаторов(для сельхозтехники)... Только для заводского транспорта выходит порядка 1200 млн. М-да, похоже, я сильно преуменьшил число рабочих, занятых в производстве и эксплуатации автотранспорта. Их там потребуется больше раза в три минимум. Потому что водители в первоначальный расчет не входили... Это значит, что населения только одних технических миров никак не хватит. Почти все водители в империи будут родом из деревень. И работать в других мирах, по найму. Ничего страшного, конечно, ситуация достаточно нормальная для не очень развитых стран. Однако на социуме это скажется. У нас выходит для каждого технического мира в дополнение к 3 млрд. местного населения минимум полмиллиарда одних только шоферов из других миров. Плюс еще неквалифицированная рабсила, тоже из понаехавших, ее потребуется тоже немало, допустим по 1 млрд. на мир(всего-то в два раза больше, чем шоферов), чтобы как-то разгрузить местный квалифицированный персонал. Ну и их семьи рано или поздно тут заведутся, или потребуется очень большой контингент для разнообразного обслуживания приезжих... Итого приезжих будет почти столько же, сколько местных. Причем крайне желательно, чтобы эти приезжие в технических мирах не оставались навсегда, а уезжали после истечения срока контракта домой, это позволит сильно сократить расходы на эксплуатацию жилфонда(общаги несравнимо дешевле, чем капитальные комфортные жилые дома), на социальные расходы и т.д.

А теперь представьте, как здорово жить в промзоне, в которой половина населения, по нашим понятиям, "лимита" и гастарбайтеры. Нет, для местных все более-менее нормально, во всяком случае по меркам начала 20 века это вполне терпимо, даже более чем... Вот только живут они так не десяток-другой лет, а несколько веков. Без всяких перспектив на существенное улучшение ситуации. И кстати, в технических мирах обучение для 99,9% населения - только в ПТУ и на производственной практике. У шоферов же - тот самый "церковно-приходской хедер" и курсы вождения. У неквалифицированной рабсилы и того меньше.

Коллеги, это я описываю ситуацию в самых богатых и развитых мирах империи. Лучше - только в столичном и только у имперской элиты(то бишь высшего управленческого персонала и членов их семей). Все остальные живут намного хуже, устроиться на работу даже на "химии" или в силикатный каръер для них - недосягаемая мечта.

[Фрерин]

Ладно --попробую объяснить в чем дело --используя идеи одного неглупого российского историка --Нефедова. Итак -продолжаем цитровать текст "Что средний житель провинций расположенных на бывшей великой планете Земля должен знать об Империи Тысяч Миров".

"Многим интересующимся историей Империи бывает непонятна причина того оьтносительно линейного и бесконфликтного развития, которое последовало после великого изобретения Первого Открывателя Врат. В связи с этим отдельные несознательные подданные даже выдвигали различные с позволения сказать криптоисторические версии -- начиная от той что власти просто скрывают истину по примеру руководителей ряда стран Земли 30-80х годов ХХ века (I в. до Благословенного Присоединения) и заканчивая той что Империя --это вообще миф, наподобии земного Янтарного Королевства или Золотого Авалона вера в который была одно время рапсространена в Картагалани, на самом деле маскирующий некую "контору по оказанию транспортно-портальных услуг".

А между тем ответ лежит на поверхности --но испорченное "постмодернизмом" "либерализмом", "глобализмом" (просим прощения у читающих нас дам за не очень приличные слова) и прочими умственными заболеваниями свойственные больной цивилизации Земли до Благословенного Присоединения его не видит -- хотя он найден как раз земными учеными. Речь идет о т.н. "теории фундаментальных открытий"

Итак, согласно теории Гебнера-Нефедова, важнейшие элементы человеческой культуры появляются лишь однажды и лишь в одном месте в результате великих, фундаментальных открытий. В общем смысле, фундаментальные открытия - это открытия, позволяющие расширить экологическую нишу этноса. Это могут быть открытия в области производства пищи, например, доместикация растений, позволяющая увеличить плотность населения в десятки и сотни раз. Это может быть новое оружие, позволяющее раздвинуть границы обитания за счет соседей. Эффект этих открытий таков, что они дают народу-первооткрывателю решающее преимущество перед другими народами.

Таким образом, открытие межмировых перемещений и стало таким фундаментальным октыртием для Империи - обспечив ей не только возможность бесконечного расширения в пространстсе, но и стабильность во времени. После этого откртыия у Империи была лишь одна задача --удержать монополию на это изобретение -и она её с блеском выполнила..."

Вы не поняли. Написанное вами объясняет начальные успехи империи. Но оно совсем не объесняет её устойчивость!