Мир без Реконкисты

[tanatosua]

В общем Пиренеи - Объедененные Мавританские Емираты (Халифат)...

Как история развиватся будет???

Особенно интересен ВГО?

[Dereg]

А вы объясните, почему Реконкисты не было.

[В.Лещенко]

Ну мавры целиком зачистили Север, раздавив астурийцев, допустим. Недурно было бы удержать Окситанию. И для закрепления успехов ислама и его (толкьо его!) блага --взять Рим и уничтожить папство - обезглавивив католицизм и породив вместо единой церкви ряд полувраждебных патриархатов --как на Востоке.

[tanatosua]

Да просто банально не кому, пусть по христианам Арагорна, Португалии и иже сними пройдется чума или другая зараза...

А мусульман трогать не будет по причине гигиены...

+ христианская междуусобица и французы сверху.

Как нить так

[Dereg]

Ну мавры целиком зачистили Север, раздавив астурийцев, допустим. Недурно было бы удержать Окситанию. И для закрепления успехов ислама и его (толкьо его!) блага --взять Рим и уничтожить папство - обезглавивив католицизм и породив вместо единой церкви ряд полувраждебных патриархатов --как на Востоке.

Когда? У мавров к X веку наступательный порыв в общем и целом иссяк

Да просто банально не кому, пусть по христианам Арагорна, Португалии и иже сними пройдется чума или другая зараза...

А мусульман трогать не будет по причине гигиены...

Ненаучный бред. БЛОХИ и КРЫСЫ были и там и там. Если будет чума, мусульмане пострадают скорее БОЛЬШЕ из-за большей скученности населения.

+ христианская междуусобица и французы сверху.

Реконкиста проводилась на начальном этапе с помощью тех же французов. Погуглите "Герцогство Барселонское" и "Испанская марка"

[СКАТ]

Смотря каких мусульман мы рассматриваем. Если Омейяды - это одно. Если альморавиды и альмохады совсем другое.

О каких мусульманах идет речь?

[Magnum]

пусть по христианам Арагорна

А также Рохана и Гондора.

[Dereg]

Magnum +100500

:D :cray: :cray: :cray: :P :lol:

[Деметрий]

пусть по христианам Арагорна

А также Рохана и Гондора.

<{POST_SNAPBACK}>

Некорректно ставить в один ряд Арагорна с Роханом и Гондором. А вот с Боромиром и Гендальфом можно.

[Вуйко]

Такая развилка возможна в мире без Крестовых походов. Франция погрязнет в междоусобицах и некому будет давить на остатки Кордовского халифата.

[Parafin]

Такая развилка возможна в мире без Крестовых походов.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще и без крестовых походов? И куда все это тогда денется?

Там раздробленность тайф была во многом предопределена. Возьмите например клан Бану Каси. Соответственно жадные до земель крупные феодалы типа графа Барселонского, обязательно этим воспользуются. Плюс Папа, плюс астурийцы, баски. Для аннулирования реконкисты нужны веские основания…

Кстати приход новой волны мусульманских захватчиков не поможет – уже было в реале.

[СКАТ]

Вариантов исламской Испании есть несколько:

1. Дальнейшая экспансия - победа при Пуатье и ислам на юге Франции (а то и дальше).

2. Хорошее отношение к побежденным и, соответственно, отсутствие первой волны Реконкисты (800-900 гг). В этом случае христианам (скорее всего из Франции) прийдется ходить походами через Пиринеи. При этом завоеванное после ослабления будет терятиься (т.к. местное население против христиан-завоевателей).

3. Сильный лидер (типа Салладина) объединивший мусульманскую Испании при второй волне Реконкисты (конец 10в.). Достаточно сильная и консолидированная Испания удерживается без помощи берберских фанатиков. Тогдашняя мусульманская Испании очень веротерпимая, культурно, экономически и духовно развитая. Интересное развитие.

4. Берберские исламские фанатики Альморавиды уничтожают полностью Иберийские христианские государства. Правда тогда вся энергия христианской Европы обрушится на них крестовым походом. Тогда Палестина останется нетронутой и Европа очень многое не получит с Востока что получила в РИ и будет по прежнему более отсталой чем Восток.

5. Берберские альмохады делают то же самое что в предыдущем пункте альморавиды. У них шансов побольше. Европе не до крестовых походов. Так что Реконкиста пойдет по новой оказавшись отброшенной лет на 200 назад.

6. Разгром христиан у Лас-Навас-де-Толоссы. Никогда ни раньше ни позже европейцы не собирали столько сил. Поражение подорвало силы Альмохадов и привело к распаду их государства. А если бы они выиграли? Тогда Испания по прежнему оставалась бы поделена на две примерно равные половины. К этому времени ислам уже был полностью принят местными жителями и пользовался их поддержкой. Экономически мусульманская Испания была сильнее христианской. Да и держава Альмохадов могла ещё просуществовать некоторое время поддерживая единоверцев мощной военной силой. Учитывая последующее ослабление христианских государств, чуму и другие проблемы того времени мусульманская Испания могла просуществовать до конца 15 века без территориальных потерь. А дальше и удержать очередную волну Реконкисты.

К середине 13 века в РИ ислам в Испании уже проиграл и никакие усилия правителей Гранады привести к победе или хотя бы сохранению "статуса кво" привести не могли. Сказывался численный, военный, экономический и идеологический перевес христиан. Оставшинеся 250 лет были агонией ислама на Иберийском полуострове.

[Деметрий]

Сида отменять надо, похоже, а Юсуфа усиливать.

[Parafin]

1. Дальнейшая экспансия - победа при Пуатье и ислам на юге Франции (а то и дальше).

<{POST_SNAPBACK}>

Даже поражение не прекратило походы и набеги – доходили до Авиньона и Бургундии. Францию им все равно не завоевать, а любой ограниченный анклав за Пиренеями скоро падет.

2. Хорошее отношение к побежденным и, соответственно, отсутствие первой волны Реконкисты (800-900 гг).

<{POST_SNAPBACK}>

Это было. Веротерпимость, снижение налогов, прекращение усобиц. Арабов встречали с радостью, но реконкисты это не отменило.

В этом случае христианам (скорее всего из Франции) прийдется ходить походами через Пиринеи.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже реал. В Испании осталась горстка андалузцев с Палайо и кучка басков с Гарсией Химено. Остальным приходилось ходить через Пиренеи.

3. Сильный лидер (типа Салладина) объединивший мусульманскую Испании при второй волне Реконкисты (конец 10в.). Достаточно сильная и консолидированная Испания удерживается без помощи берберских фанатиков. Тогдашняя мусульманская Испании очень веротерпимая, культурно, экономически и духовно развитая. Интересное развитие.

<{POST_SNAPBACK}>

В конце 10 века уже во всею идет междоусобная война. Сильному правителю большинство мусульманских территорий пройдется захватывать – ослабеет сам и ослабит других. И христиане тут как тут.

4. Берберские исламские фанатики Альморавиды уничтожают полностью Иберийские христианские государства. Правда тогда вся энергия христианской Европы обрушится на них крестовым походом. Тогда Палестина останется нетронутой и Европа очень многое не получит с Востока что получила в РИ и будет по прежнему более отсталой чем Восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт – походов может быть просто меньше. Христианским королям не только хотелось мусульманам морду начистить – большинство сознательно выбрали Крестовые походы вместо Реконкисты.

5. Берберские альмохады делают то же самое что в предыдущем пункте альморавиды. У них шансов побольше. Европе не до крестовых походов. Так что Реконкиста пойдет по новой оказавшись отброшенной лет на 200 назад.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это? А почему в реале не уничтожили?

6. Разгром христиан у Лас-Навас-де-Толоссы. Никогда ни раньше ни позже европейцы не собирали столько сил. Поражение подорвало силы Альмохадов и привело к распаду их государства. А если бы они выиграли? Тогда Испания по прежнему оставалась бы поделена на две примерно равные половины. К этому времени ислам уже был полностью принят местными жителями и пользовался их поддержкой. Экономически мусульманская Испания была сильнее христианской. Да и держава Альмохадов могла ещё просуществовать некоторое время поддерживая единоверцев мощной военной силой. Учитывая последующее ослабление христианских государств, чуму и другие проблемы того времени мусульманская Испания могла просуществовать до конца 15 века без территориальных потерь. А дальше и удержать очередную волну Реконкисты.

<{POST_SNAPBACK}>

Поражение это конечно плохо, да только это никак бы не отменило реконкисты только потому, что она уже давно идет. А Ваши последующие выводы несколько скоропостижны. Там между фанатичными берберами и "цивилизованными" андалузцами уже устойчивый антагонизм. Усобицы бы продолжались. И все бы пошло своим чередом…

[tanatosua]

Усобици конечно же продолжались бы, но армия разбита, а у мусулман высокий боевой дух...

А христианам от куда рекрутировать новых бойцов??? кто встанет под знамена проигравших???

[СКАТ]

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

1. Дальнейшая экспансия - победа при Пуатье и ислам на юге Франции (а то и дальше).

Даже поражение не прекратило походы и набеги – доходили до Авиньона и Бургундии. Францию им все равно не завоевать, а любой ограниченный анклав за Пиренеями скоро падет.

Именно что набеги. К тому времени единое арабское государство уже развалилось и Иберийскими арабами захватывались только слабые территории. Поэтому после поражения при Пуатье и ещё несколько столкновений с Франкским королевством, когда стало понятно что легких прогулок (как в Вестготском королевстве) больше не будет арабы остановили завоевание. Набеги продолжались, но они имели целью грабеж и захват пленных а не завоевание. Арабы не пытались больше удерживать за собой отдельные ключевые пункты. Тем более что к этому времени нарастали внутренние противоречия.

А продолжи они экспансию ещё немного и Франкское государство Карла Великого не было бы создано. И тогда насчет быстрого падения ещё вопрос. Скорее французская Реконкиста. Такая же долгая. А Испания глубоко в тылу останется без второго фронта и не получит такого развития, т.к. будет иметь против себя более сильного противника.

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

2. Хорошее отношение к побежденным и, соответственно, отсутствие первой волны Реконкисты (800-900 гг).

Это было. Веротерпимость, снижение налогов, прекращение усобиц. Арабов встречали с радостью, но реконкисты это не отменило.

Когда было? С момента завоевания арабы занимались террором, грабежом и захватом рабов из местных.

Действительно снизились налоги и прекратились усобицы. В целом население первое время выиграло от прихода арабов. Но через несколько десятилетий то как плохо жилось до арабов забылось, а как плохо живется сейчас все чувствовали на своей шкуре. Арабы жили в укрепленных лагерях и промышляли вышеперечисленным. Поэтому первый этап Реконкисты заключался в разгроме отдельных лагерей при полной подждержке местного населения. А взаимной поддержки у арабов из разных лагерей было все меньше и меньше. При чем эта помощь как правило представляла собой набег с уничтожением всего живого, захватом рабов и грабежом. Что "добавляло любви" к завоевателям.

Хорошее отношение началось только с началом правления Абдаррахмана II. А это уже через 100 лет после завоевания. К этому времени почва для Реконкисты была уже подготовлена. И если бы политика веротерпимости началась с момента завоевания, то у Реконкисты не было бы социальной базы.

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

В этом случае христианам (скорее всего из Франции) прийдется ходить походами через Пиринеи.

Это тоже реал. В Испании осталась горстка андалузцев с Палайо и кучка басков с Гарсией Химено. Остальным приходилось ходить через Пиренеи.

Посмотрите карту Европы 814 год

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20090428161932

Там уже не "кучка андалузийцев", а приличное Астурийское королевство, втрое превосходящее по площади Испанскую марку Франков. И являющее главной угрозой, т.к. франки ограничивались отдельными походами, а в периоды ослабления Франции Испанская марка была под серьезным давлением, иногда на грани исчезновения. И только наличии более серьезного противника мусульман в лице Астурии/Леона позволило ей развиться в Арагонское королевство.

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

3. Сильный лидер (типа Салладина) объединивший мусульманскую Испании при второй волне Реконкисты (конец 10в.). Достаточно сильная и консолидированная Испания удерживается без помощи берберских фанатиков. Тогдашняя мусульманская Испании очень веротерпимая, культурно, экономически и духовно развитая. Интересное развитие.

В конце 10 века уже во всею идет междоусобная война. Сильному правителю большинство мусульманских территорий пройдется захватывать – ослабеет сам и ослабит других. И христиане тут как тут.

У Салладина исходные условия были не лучше. Аналогичная сильная личность во 2-й пол. 10 в. могла сплотить раздираемые междоусобицей исламские государства и надолго остановить экспансию христиан. Салладину же удалось. Но у Кордовского халифата таких не нашлось и эмиров давили поодиночке. А когда стало совсем плохо они призвали фанатиков-альморавидов.

[Han Solo]

Надо найти умного эмира в 711-750, чтобы он понял, что астурийцы - это не "тридцать диких ослов", а опаснейший центр кристаллизации в Северной Испании. Плюс он должен быть достаточно авторитарным, чтобы сосредоточить своих мусульманских подданных не на грабеже, а на укреплении государства. И достаточно политически подкованным, чтобы сдержать выплеск противоречий между сирийцами и йеменцами и между всеми арабами и берберами.

[Деметрий]

А Аль Мансура усилить - уже поздно?

[СКАТ]

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

4. Берберские исламские фанатики Альморавиды уничтожают полностью Иберийские христианские государства. Правда тогда вся энергия христианской Европы обрушится на них крестовым походом. Тогда Палестина останется нетронутой и Европа очень многое не получит с Востока что получила в РИ и будет по прежнему более отсталой чем Восток.

Не факт – походов может быть просто меньше. Христианским королям не только хотелось мусульманам морду начистить – большинство сознательно выбрали Крестовые походы вместо Реконкисты.

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

Мощь крестовых походов (а в первом участвовало около 2 миллионов человек) была вызвана избытком населения в Европе, наличием большого количество безземельных и малоземельных рыцарей и желанием решить эту проблему экспансией. Так что могла эта энергия выплеснуться в Испанию. Тем более ближе к дому, нет проблем с транспортировкой и меньше потери от голода и жажды по дороге (отчего погибла основная масса крестоносцев). В этом случае Реконкиста могла закончиться раньше.

5. Берберские альмохады делают то же самое что в предыдущем пункте альморавиды. У них шансов побольше. Европе не до крестовых походов. Так что Реконкиста пойдет по новой оказавшись отброшенной лет на 200 назад.

Как это? А почему в реале не уничтожили?

В обоих случаях банально не хватило ресурсов и желания. После первых побед, которые снимали на некоторое время угрозу христиан, андалузские исламские государства резко сворачивали свое участие и снабжение пришедших берберов. Что приводило к тому что начиналась борьба берберов с андалузийцами. Берберы побеждали, но теряли поддержку андалузийцев. Наступательный порыв резко падал и в лучшем случае захватывались ещё некоторые территории. После чего лет через 40-50 в Северной Африке начинались восстания племен (альмохадов и маликитов соответственно), что приводило к переброске туда основных сил берберов. Андалузийцы восставали и свергали берберов. После чего христиане с новой силой обрушивались на них.

А если бы андалузийцы поддержали берберов то мощь христиан могла быть серьезно подорвана. Вплоть до возврата к границам 750 года.

Цитата(СКАТ @ 20.12.2009, 21:25)

6. Разгром христиан у Лас-Навас-де-Толоссы. Никогда ни раньше ни позже европейцы не собирали столько сил. Поражение подорвало силы Альмохадов и привело к распаду их государства. А если бы они выиграли? Тогда Испания по прежнему оставалась бы поделена на две примерно равные половины. К этому времени ислам уже был полностью принят местными жителями и пользовался их поддержкой. Экономически мусульманская Испания была сильнее христианской. Да и держава Альмохадов могла ещё просуществовать некоторое время поддерживая единоверцев мощной военной силой. Учитывая последующее ослабление христианских государств, чуму и другие проблемы того времени мусульманская Испания могла просуществовать до конца 15 века без территориальных потерь. А дальше и удержать очередную волну Реконкисты.

Поражение это конечно плохо, да только это никак бы не отменило реконкисты только потому, что она уже давно идет. А Ваши последующие выводы несколько скоропостижны. Там между фанатичными берберами и "цивилизованными" андалузцами уже устойчивый антагонизм. Усобицы бы продолжались. И все бы пошло своим чередом…

Но эта победа отсрочила бы падение Андалузии. А в Кастилии уже при Альфонсе X (король с 1252 года) началась борьба между знатью и королевской властью которая продолжалась до 1470-х гг. Несколько просветлений при толковых королях или регентах конечно было, но такого давления на мавров как при Альфонсе VI и Фернандо III небыло до времен королевы Изабеллы и Филлипа I.

[СКАТ]

А Аль Мансура усилить - уже поздно?

Аль-Мансура усиливать бесполезно. Испания для него не приоритет.

[Parafin]

К первому

К тому времени единое арабское государство уже развалилось и Иберийскими арабами захватывались только слабые территории.

<{POST_SNAPBACK}>

Ко второму

Действительно снизились налоги и прекратились усобицы. В целом население первое время выиграло от прихода арабов. Но через несколько десятилетий то как плохо жилось до арабов забылось, а как плохо живется сейчас все чувствовали на своей шкуре. Арабы жили в укрепленных лагерях и промышляли вышеперечисленным. Поэтому первый этап Реконкисты заключался в разгроме отдельных лагерей при полной подждержке местного населения. А взаимной поддержки у арабов из разных лагерей было все меньше и меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Как не трудно заметить Вы сами успешно опровергли свои первоначальные варианты (1-й и 2-й)

К 3-му

Посмотрите карту Европы 814 год

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы еще на сто лет позже взяли - Ковадонга когда была?

У Салладина исходные условия были не лучше. Аналогичная сильная личность во 2-й пол. 10 в. могла сплотить раздираемые междоусобицей исламские государства и надолго остановить экспансию христиан.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не обоснованное мнение. При Салладине была не только сильная личность, но и общие цели и опасность. В Испании не было таких целей, да и опасность была актуальна только для пограничных тайф - не забывайте, что реконкиста шла столетиями. Зачем Гренаде с кем то объединятся если ей будет угрожать непосредственная опасность, через 300-400 лет. Остается только военный путь и общее ослабление.

4-е

Мощь крестовых походов (а в первом участвовало около 2 миллионов человек) была вызвана избытком населения в Европе, наличием большого количество безземельных и малоземельных рыцарей и желанием решить эту проблему экспансией. Так что могла эта энергия выплеснуться в Испанию. Тем более ближе к дому, нет проблем с транспортировкой и меньше потери от голода и жажды по дороге (отчего погибла основная масса крестоносцев).

<{POST_SNAPBACK}>

Забавно слышать. Вы забываете, что кроме этого в Палестине и вообще на ближнем востоке у крестоносцев были такие цели, которые Испания никак дать не могла.

К 5-му

В обоих случаях банально не хватило ресурсов и желания.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять очень удачно опровергли свой начальный тезис.

Но эта победа отсрочила бы падение Андалузии. А в Кастилии уже при Альфонсе X (король с 1252 года) началась борьба между знатью и королевской властью которая продолжалась до 1470-х гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Отсрочила конечно, никто не спорит. Но борьбы со знатью там в любом случае хватало, а заодно и между христианскими государствами тоже. Так что весь процесс только замедлится, но никак не остановится. Кстати, Альфонсо ладно, но куда Вы тогда дели Фернандо III Святого и Хайме I Завоевателя.

[Parafin]

Все цитаты из постов коллеги СКАТ. Коллега Han Solo - извините за техническую накладку.

[СКАТ]

К первому

К тому времени единое арабское государство уже развалилось и Иберийскими арабами захватывались только слабые территории.

Ко второму

Действительно снизились налоги и прекратились усобицы. В целом население первое время выиграло от прихода арабов. Но через несколько десятилетий то как плохо жилось до арабов забылось, а как плохо живется сейчас все чувствовали на своей шкуре. Арабы жили в укрепленных лагерях и промышляли вышеперечисленным. Поэтому первый этап Реконкисты заключался в разгроме отдельных лагерей при полной подждержке местного населения. А взаимной поддержки у арабов из разных лагерей было все меньше и меньше.

Как не трудно заметить Вы сами успешно опровергли свои первоначальные варианты (1-й и 2-й)

Так мы рассматриваем альтернативы, а не РИ. В РИ поражение ислама на Иберийском полуострове явление закономерное. А нам надо эту закономерность сломать.

Поэтому:

1-й вариант - Испания в глубоком тылу арабов и переваривается как Северная Африка, или Сирия, или Персия. Где тоже были свои религиозные противоречия и своя, так сказать, реконкиста (копты в египте, берберы в Марокко, христиане в Сирии, зороастрийцы в Персии ещё около 200 лет после арабского завоевания вели войну, имели свои государства). Но она закончилась принятием ислама основной массой населения и образованием национальных исламских государств с небольним религиозным меньшинством традиционалистов. Если бы небыло давления с севера в Испании могло быть то же самое.

2-й вариант - если бы сразу навели порядок, приструнили грабителей, ввели четкие правила игры. В общем то что было сделано в 9в. сделать лет на 100 раньше. И в итоге христианские королевства Севера превращаются в грабителей с соответствующим отношением населения. И Галисия не будет потеряна практически без боя. И Каталония будет браться с боем.

К 3-му

У Салладина исходные условия были не лучше. Аналогичная сильная личность во 2-й пол. 10 в. могла сплотить раздираемые междоусобицей исламские государства и надолго остановить экспансию христиан.

Это не обоснованное мнение. При Салладине была не только сильная личность, но и общие цели и опасность. В Испании не было таких целей, да и опасность была актуальна только для пограничных тайф - не забывайте, что реконкиста шла столетиями. Зачем Гренаде с кем то объединятся если ей будет угрожать непосредственная опасность, через 300-400 лет. Остается только военный путь и общее ослабление.

И все-таки ситуация аналогична. Борьба берберов и андулузийцев - борьба тюрков и арабов. Мелкие государства которым нет дела до соседей. По аналогии зачем Египту, который тогда ещё не атаковали, атаковать Палестину?

4-е

Мощь крестовых походов (а в первом участвовало около 2 миллионов человек) была вызвана избытком населения в Европе, наличием большого количество безземельных и малоземельных рыцарей и желанием решить эту проблему экспансией. Так что могла эта энергия выплеснуться в Испанию. Тем более ближе к дому, нет проблем с транспортировкой и меньше потери от голода и жажды по дороге (отчего погибла основная масса крестоносцев).

Забавно слышать. Вы забываете, что кроме этого в Палестине и вообще на ближнем востоке у крестоносцев были такие цели, которые Испания никак дать не могла.

Возможно вы и правы. Но значительную часть вопросов Испания может решить - безземельные рыцари получат наделы, крестьяне землю. Какое-то количество положат. Тоже плюс. Уменьшится число лишних ртов которых Европа прокормить не может. И все это под благородным лозунгом защиты от неверных.

К 5-му

В обоих случаях банально не хватило ресурсов и желания.

Вы опять очень удачно опровергли свой начальный тезис.

Я искал альтернативу. В случае если поддержка сохраняется наступление продолжиться и христианские королевства надолго лишены атакующего духа и потенциала.

Но эта победа отсрочила бы падение Андалузии. А в Кастилии уже при Альфонсе X (король с 1252 года) началась борьба между знатью и королевской властью которая продолжалась до 1470-х гг.

Отсрочила конечно, никто не спорит. Но борьбы со знатью там в любом случае хватало, а заодно и между христианскими государствами тоже. Так что весь процесс только замедлится, но никак не остановится. Кстати, Альфонсо ладно, но куда Вы тогда дели Фернандо III Святого и Хайме I Завоевателя.

но такого давления на мавров как при Альфонсе VI и Фернандо III (он же Святой) небыло до времен королевы Изабеллы и Филлипа I.

А Хайме действовал в то же время что и Фернандо, поэтому я его пропустил.

[tanatosua]

Абсолютно согласен со следующим постулатом коллеги СКАТ:

"2-й вариант - если бы сразу навели порядок, приструнили грабителей, ввели четкие правила игры. В общем то что было сделано в 9в. сделать лет на 100 раньше. И в итоге христианские королевства Севера превращаются в грабителей с соответствующим отношением населения. И Галисия не будет потеряна практически без боя. И Каталония будет браться с боем."

Дополним это предложение еще и более высоким уровнем культуры, науки и гигиены у тогдашних жителей востока...

Ведь порядок+четкие правила игры - это торговля, наука и культурные связи... Возможно христианской европе в таком случае будет более выгодно торговать чем воевать с мусульманскими правителями...

[Гость]

А если не усилить мусульман, а ослабить их противников: например Реккаред 1 не стал католиком, а продолжил в вестготском королевстве политику отца -то есть перекрестил всех в ариан.

В итоге мы получим арианскую Астурии, которой не до реконкисты ведь борется она не только с исламом на юги, но и с католиками на севере, при этом практически не расширяя свои границы со времен своего появления. Как результат у мусульман есть пара веков, пусть даже раздробленные на эмираты, главное чтобы население на 80-90% приняло ислам, а там и гляди объединятся под одним правителем.