Противостояние. Альтернативная Украина

[krolik]

А зачем оно надо, если и основная составляющая - техническая – сильно хромает. Вариант, что в 1932 году на еще не построенном ХТГЗ (тут я вообще сомневаюсь, что он будет) создана «паротурбинная??? силовая установка для тяжелых самолетов» под руководством Неймана

<{POST_SNAPBACK}>

ну пишут же некоторые мцмы или крутых французов ;)

[Parafin]

ну пишут же некоторые мцмы или крутых французов

<{POST_SNAPBACK}>

Так отправляйте "мцмы или крутых французов" в персик, где место и этой фантастике.

[krolik]

Так отправляйте "мцмы

<{POST_SNAPBACK}>

Не модер предлагать - предлагал ;)

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Так отправляйте мцмы в персик, где место и этой фантастике.

"...Положь птичку!..."; "...А ты знаешь, что я с тобой, просто-таки-напросто-таки, за такие слова сделать могу?..."(Папа-пенсионер, "Берегись автомобиля")

[П.П.К.]

Для хоть какой-то основы реального тамлайна необходима как минимум национальная идея с опорой на именно массы населения. А вот этого, как бы нынче не лицевали историю проамериканские прохвосты типа Ющенко и его прислуги, на тот момент не было. Кроме небольшой группки восторженных интеллигентов и рвавшихся к власти (любой, лишь бы власть) человечков, она никого, по большому счету, не интересовала на всей Украине.

Сужу об этом не по "источникам", а из воспоминаний своей семьи, проживавшей в Киеве с 1914 по 1919 год, с 1919 по 1921 - в Кривом Роге, а потом в Харькове. На самом деле все выглядело как и в России- по большей части беспринципная шантрапа пыталась захапать власть (идеалисты тиа глубоко уважаемого мною Грушевского - не в счет, конечно же). Большевики были более организованы внутри - вот и украли и удержали. На Украине таковых не оказалось, вот и пошел "калейдоскоп" меняться, пока красные не пришли и не "подобрали". Была бы идея в массах - не смогли бы они это сделать и так легко. А посему все эти дальнейшие псевдотехнические "НЕРЕАЛИИ" бессмыслены и нелепы.

[moscow_guest]

Хотя в идеале, хотелось бы сохранить именно Скоропадского. Хоть альтернативного , хоть какого.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть вариант. Сначала - как у меня. Гетьман бежит, но большевиков бьют поляки с Врангелем (а хоть бы и с Деникиным). При наличии всей Украины рулит Федерация Пилсудского. Каковая позже распадается на неподлеглую Польшу и самостiйную Украину. Белоруссия самастойнасци не получит, ибо слабо.

А вот Скоропадский. После того, как всё устаканилось, начинается гражданская жизнь и ВЫБОРЫ. Скоропадский возвращается и выигрывает выборы (ибо Петлюра у всех ассоциируется с войной). И хай живе Президент Федерацийноi Украiнi Павло Петровiч Скоропадський!

Петлюра уходит в глухую оппозицию и пишет мемуары.

И пущай его никто не убьёт! Я сегодня добрый!

На Украине таковых не оказалось, вот и пошел "калейдоскоп" меняться, пока красные не пришли и не "подобрали". Была бы идея в массах - не смогли бы они это сделать и так легко.

<{POST_SNAPBACK}>

Это само собой. Но здесь будет польская идея, подкреплённая польскими же штыками. А потом - Федерация, её распад и т.д.

[Parafin]

Так отправляйте мцмы в персик, где место и этой фантастике.

"...Положь птичку!..."; "...А ты знаешь, что я с тобой, просто-таки-напросто-таки, за такие слова сделать могу?..."(Папа-пенсионер, "Берегись автомобиля")

<{POST_SNAPBACK}>

Адресовалось не авторам МЦМов, а коллеге krolik который эту чепуху приравнял к серьезной работе. Хотя если мне по подробней расскажут о паротурбинном двигателе для бомберов, которые создавались на несуществующем заводе в 1932 году 22-х летним мальчишкой в маловероятном государстве – будет забавно послушать…

[П.П.К.]

Это само собой. Но здесь будет польская идея, подкреплённая польскими же штыками. А потом - Федерация, её распад и т.д.

Польская идея? У-у-у, Вы бы еще еврейскую идею на Украине предложили в качестве главенствующей... Н.В.Гоголь "Тараса Бульбу" отнюдь не по госзаказу писал... Хотя это был бы просто роскошный повод для расцвета именно украинской национальной идеи. Лозунг "На гілляку панів-пшеків" мог бы поднять даже матерых хуторян. Вот только до федерации не успели бы дойти даже. ;)

[moscow_guest]

Польская идея? У-у-у, Вы бы еще еврейскую идею на Украине предложили

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь ключевое слово - "штыки". И "сабли". "Идея" - вторична.

Хотя это был бы просто роскошный повод для расцвета именно украинской национальной идеи. Лозунг "На гілляку панів-пшеків" мог бы поднять даже матерых хуторян. Вот только до федерации не успели бы дойти даже.

<{POST_SNAPBACK}>

До Федерации успеют как раз. Она же наступит сразу по окончании войны. На Украине будет формироваться украинская армия Петлюры и Винниченко. В РИ Пилсудский так и планировал, но его Тухачевский прогнал, и Петлюра ничего не успел.

А вот лет через пять дойдёт и до "геть пшекiв", однозначно. Интересно, дойдёт ли тогда до возобновления войны за Львов или как-то договорятся?

Я подозреваю, что после распада Федерации отношения между её половинами будут похожи на отношения между РИ-Польшей и РИ-Литвой - "ни войны ни мира".

[krolik]

Я подозреваю, что после распада Федерации отношения между её половинами будут похожи на отношения между РИ-Польшей и РИ-Литвой - "ни войны ни мира".

<{POST_SNAPBACK}>

Типа того - поскольку от войн устали.

ну и для темы это надо - подгонка под ответ

[boroda]

Скоропадский возвращается и выигрывает выборы (ибо Петлюра у всех ассоциируется с войной).

<{POST_SNAPBACK}>

Хочу подкорректировать что его приглашают как монарха - гетьмана. А потом уже сам Скоропадкский под давлением запада организовывает выборы.

Коллега Parafin спрашивает зачем всё это нужно? Отвечаю.

Хочется наряду с великими Франциями и Россиями получить и Великую Украину, вероятно, как жителю этой самой неньки. Всё таки формат АИ это позволяет, а персик это или нет решать модератором. Ещё хочу напомнить, что персик это не ругательство а раздел нашего форума.

Да ещё, если удастся сочинить более-менее красивый таймлайн то обязательно выложу у себя на сайте. Всё таки сайт украинский а ни какой украинской АИ на нём нет - непорядок.

[П.П.К.]

Коллега Parafin спрашивает зачем всё это нужно? Отвечаю.

Хочется наряду с великими Франциями и Россиями получить и Великую Украину, вероятно, как жителю этой самой неньки. Всё таки формат АИ это позволяет, а персик это или нет решать модератором. Ещё хочу напомнить, что персик это не ругательство а раздел нашего форума.

Да ещё, если удастся сочинить более-менее красивый таймлайн то обязательно выложу у себя на сайте. Всё таки сайт украинский а ни какой украинской АИ на нём нет - непорядок.

Знаете, уважаемый boroda, ну не получается из продукта жизнедеятельности слепить орудие убийства (пулю)

Средство и период в истории уж больно неудачно Вы выбрали для создания Великой альтУкраины, а посему вот и пожалейте эту самую неньку-Вітчизну. Хватит уже с нее, горемычной, всех этих нынешних, реальных "политиков и историков". Право, не стоит хвататься за ЛЮБУЮ соломинку...

Что в 1918, что в 1991 году Украина как государство не рождалась, ее "рожали" для удовлетворения исключительно личных амбиций кучки жаждавших личной власти и не более того. Ну а искусственные роды - это сами понимаете, не ах. И отсюда и проистекали и проистекают громадные проблемы как самой Украины, так окружающих ее таких же "недоношенных младенцев", осколков разрушенных империй.

Поверьте уж человеку, коего из института за тот самый "украинский национализм" еще в 1981 году выпереть собирались...

[КотКот]

Карта кстати

А учитывая, что потомками запорожских казаков являются кубанские, картина вообще вырисовывается окончательная.

P.S.

И каким образом бандеровцы оказались "украинскими националистами" , это тоже загадка пропаганды....

[Parafin]

Коллега boroda.

И я не против Великой Украины – тоже ее житель. Я коснулся чисто технического вопроса. Если такой таймлайн тужен только для обоснования развития украинской авиации, то том прописано не развитие, а не «пойми что». Ну пускай еще вертолеты будут, но создать газотурбинные двигатели для «тяжелых бомбардировщиков» в 32-м году, когда в Англии и Германии только стендовые одноконтурные модели. Еще ничего не летает, нет в помине даже реактивных истребителей, а тут создали уже какой то «В-52». И выходит, что от лицензии на поршневые «Гном-Роны» до реактивных двигателей, которые уже вполне могут устанавливаться на бомберы, проходит, по таймлайну, семь лет.

Так что про персик в данном случае это не ругательство…

[Деметрий]

Хочу подкорректировать что его приглашают как монарха - гетьмана.

<{POST_SNAPBACK}>

А каким это боком гетман - монарх?

[sanitareugen]

Ну, скажем, там всё же не газо-, а паротурбинные. Т.е. проще на величину разработки высокотемпературных спецсталей (ну, и не только...).

Паротурбинные двигатели всерьёз рассматривались в авиации в конце 30-х. Хотя реальный продукт - лишь литературный, такие самолёты у Шпанова поминаются, в "Первом ударе".

Впрочем, первая попытка это Bristol 37 Tramp 1919 года, где хотели поставить две турбины по 1500 л.с..Следует отметить, что силовой агрегат создать не удалось, поставили 4 бензиновых по 230 л.с., но с ними не взлетел.

В основном интерес был связан с высотной авиацией - для работы ДВС на высоте воздух должен быть сжат, а турбонагнетатели создать не могли, поэтому паровой двигатель с замкнутым циклом, где достаточно было подавать в котёл достаточное количество воздуха, без требований к давлению, казался в этом смысле привлекателен.

Занимались, кстати, именно в Харькове, однако не справились, полученный опыт, правда, пригодился позже, при разработке турбореактивных.

Одна из проблем - большая площадь и сопротивление конденсатора.

[sanitareugen]

Касательно гетмана.

Он был избран "в качестве диктатора, по старинному обычаю - гетмана".

В этом качестве он должен был править вплоть до избрания Украинского Сейма (долженствовавшего выполнять функции Учредительного Собрания, то есть принять постоянную Конституцию). Монархическая идея отвергалась, хотя Скоропадский был помазан на гетманство епископом Никодимом (что, вообще-то, делается с коронуемыми государями).

После свержения Скоропадский начал развивать монархическую идею (что не означает, что он её ранее не придерживался, речь об открытом отстаивании), его соратник Липинский создал концепцию "Хлеборобской Украины" (под хлеборобом понимаются помещики, а не рядовые крестьяне), предусматривавшую сословно-иерархическую структуру с гетманом-монархом во главе (позже Липинский порвал отношения со Скоропадским, создав "Братство украинских классократов-монархистов"; в ответ на это в 1937 году Павел Скоропадский создает "Союз гетманцев-державников").

В 1925 году Павел Скоропадский обращается к сыну с письмом

«Когда в 1918 году я, находясь в поиске выхода для своей страны из критического положения, руководствовался более инстинктом, то теперь я уже сознательно и продуманно возлагаю на плечи свои и своих потомков этот тяжкий крест и это высокое задание служить неизменной, непоколебимой опорой для Украинской Государственности. Моей обязанностью является не только до конца жизни вести гетманцев к победе, но также приготовить себе наследника, достойного высокой чести и высокой ответственности быть вождем нации. Посему задаю тебе, мой сын и единственный наследник моих прав и обязанностей, вопрос: готов ли ты мои права и обязанности на себя перенять и до конца их непоколебимо нести? Все обдумай и взвесь. Пусть величие задач тебя не пугает…»

и тот становится его наследником - "гетманичем", в каковом качестве визитирует в США и Канаду, а затем перебирается из Германии в Великобританию, где его, хотя и не сажают, но воспринимают с некоторой брезгливостью, полагая его переезд лишь страховкой Павла Скоропадского на случай поражения его сюзерена Гитлера. Лишь в 1945 он получает некоторые рычаги воздействия, в частности, ему удаётся добиться разрешения на проживание в Англии бойцов дивизии "СС-Галичина".

Со смертью Павла в апреле 1945 при бомбёжке он становится главой украинского монархизма, но большинство украинцев за рубежом его не поддерживает, так что он зарабатывает на жизнь в качестве представителя американской компании Dzus Fastener. В 1948 году он объявляет себя гетманом официально. Потомков у него не было, пресеклись также боковые линии наследования (ближайшие родственницы - две племянницы, дочери сестры). Впрочем, есть некий Борис Скоропадский, объявивший себя его бастардом от балерины Александры Тимченко, подтверждая это якобы анализом ДНК.

Ну и "вечер Поэзии"

Оцей годований кабан, оце ледащо, щирий пан, потомок гетьмана дурного, ще й презавзятий патріот, та й християнин ще до того. У Київ їздить всякий год. У свиті ходить меж панами, і п'є горілку з мужиками і вільнодумствує в шинку

Тарас Шевченко об отце Павла - Петре Скоропадском.

[Сталкер]

наколку дал коллега Путник

На днях я встречусь с коллегой путником и обговорю этот таймлайн. Кстати, есть гораздо более интересная и малопроработанная альтернатива по Украине, которая пришла ко мне когда-то тоже через Льва Рэмовича с подачи такой весьма одиозной для меня личности, как варяг2007. И связана она с именем генерала Федора Келлера. Даю цитату:

...Однако в Киеве планы Келлера временно изменились. На столицу «Украинской Державы» наступали петлюровцы и, 5 ноября генерал принимает предложение растерявшегося гетмана Скоропадского стать главнокомандующим войсками с одновременным подчинением ему всех гражданских властей. Фактически Келлер стал главой государства и его полномочия были выше, чем у гетмана.

Главком сразу же добился значительных успехов. Жесткими мерами, включая аресты готовившего восстание в Киеве петлюровского подполья и привлечением в армию русского офицерства и добровольцев, он предотвратил немедленный крах «Скоропадии» и стабилизировал ситуацию. Если бы ему хватило времени для окончания формирования армии, то Директория никогда не захватила бы Киев.

А, возможно, последствия оказались бы еще более глобальными. Келлер обещал через два месяца «войти в Москву» и вероятность того, что он после создания боеспособной армии сделал бы это – достаточно велика. Генерал никогда не бросал слов на ветер…

http://varjag-2007.livejournal.com/1264708.html#cutid1

А вообще-то уже давно пора знать, что одним из организаторов форума "Українське військо" является наш общий коллега по ФАИ и мой хороший друг Евгений Пинак. К нему можно обращаться с вопросами по поводу таймлайнов, и он просто Вам посоветует, на что следует обращать внимание, а что - мусор.

И каким образом бендеровцы оказались "украинскими националистами" , это тоже загадка пропаганды....

Уважаемый участник КотКот, если Вам охота пооффтопит и пофлеймить, то Вы выбрали для этого явно не тот форум.

[krolik]

Кстати, есть гораздо более интересная и малопроработанная альтернатива по Украине, которая пришла ко мне когда-то тоже через Льва Рэмовича с подачи такой весьма одиозной для меня личности, как варяг2007. И связана она с именем генерала Федора Келлера.

<{POST_SNAPBACK}>

Это собственно похоже на предлагаемую Вами где-то год назад АИ только генерал там другой был

[Magnum]

"Таймлайн" написан флотофилом авиафилом, и это все о нем. Главное - кораблики самолетики, а девушки политика, экономика и логика - когда-нибудь потом!

[Сталкер]

Это собственно похоже на предлагаемую Вами где-то год назад АИ только генерал там другой был

Нет, ген. Яков Гандзюк, которого вместе со штабом схватили и расстреляли большевики по дороге в Белую Церковь был щірим украинским патриотом, и с ним альтернатива вырисовывалась совсем другая. Кстати, когда говорят о подлых центральнорадовцах и петлюровцах, убивших того же Келлера, забывают, что и Мандзюк перед смертью не стушевался и проявил свойственное офицеру благородство и пренебрежение к смерти: «Благати про пощаду цих мерзотників принизливо для нас. "Єдине побажання усім нам — помремо героями! Як командувач українського корпусу виходжу на розстріл першим!" ("Молить о пощаде у этих мерзавцев унизительно для нас. Единственное пожелание всем нам - умрем героями! Как командующий украинского корпуса выхожу на расстрел первым!").

Генерал Келлер, честнейший, храбрейший и благороднейший из генералов Великой войны, был совсем другим. Это бул убежденный монархист и сторонник великорусской идеи, и на службе у гетмана он преследовал именно эти задачи, первейшей из которых стала борьба с наступавшей тогда Директорией и большевиками. Результатом этой альтернативы может стать завершение ГВ уже в 1919 году и возрождение в Украине гетманата (т.е. автономии в Российской Республике/Империи). П.П. Скоропадский ревновал к влиянию Келлера и хотел сохранить за собой власть в Украине, ибо при восстановлении центральной власти (как думал он), эту власть у него могли отнять. Я думаю, что страхи гетмана были преувеличены. Украина спасительница Империи вполне могла бы получить статус автономии (насколько широкой - это второй вопрос) под управлением подотчетоного либо Думе, либо Государю (в зависимости от формы правления такой России) выборного гетмана. Ну и собственную Думу/Раду. И, возможно, даже Конституцию.

[thrary]

На столицу «Украинской Державы» наступали петлюровцы и, 5 ноября генерал принимает предложение растерявшегося гетмана Скоропадского стать главнокомандующим войсками с одновременным подчинением ему всех гражданских властей.

Какими войсками?

[Сталкер]

Какими войсками?

Теми, которые чуть позже не уйдут на юг к Корнилову. Немцы сидят на чемоданах (в Германии НАЧАЛОСЬ!!!), Скоропадский в рекрутировании войск более ничем не связан. За несколько дней Келлер с его талантами и авторитетом мог бы сколотить из солдат, юнкеров и офицеров только в одном Киеве и окрестностях дивизию или две. Это бы купило время. А за месяц - глядишь, под его знамена встало бы еще больше человек. Намного больше. Причем самых разных - от "хлеборобов" до целых войсковых соединений развалившегося Юго-Западного фронта, в целом оставшихся лояльными Гетманату.

Изменено 14 Jan 2010 пользователем Сталкер

[thrary]

Немцы сидят на чемоданах (в Германии НАЧАЛОСЬ!!!), Скоропадский в рекрутировании войск более ничем не связан.

Это несколько не соответсвует реальности, насколько я знаю.

За несколько дней Келлер с его талантами и авторитетом мог бы сколотить из солдат, юнкеров и офицеров только в одном Киеве и окрестностях дивизию или две.

Даже если Скоропадского вывесят на верёвочке из окна марьининского дворца и объявят о созыве коммитета учредительного собрания(как я понимаю это самый популярный из лозунгов который был на вооружении у белых -- но Келлер уж скорее убъет себя ап стену чем сразу вот так вот) то мое мнение идёт речь о сводном батальоне. От силы о двух.

[Сталкер]

Это несколько не соответсвует реальности, насколько я знаю.

Тогда изложите свое видение реальности. Насколько я знаю, в сентябре 1918 года на личной встрече с кайзером Скоропадский все-таки добился разрешения Германии на формирование собственных вооруженных сил. Поздно? Да. В нашей реальности его идея Гетманата не находила сочувствия даже в его окружении, состоящем в основном из русскоязычных офицеров. Если же он даст карт-бланш Келлеру, Вы можете не сомневаться, Сергей, что тот при его энергии сколотит за несколько дней целую дивизию, состоящую пусть даже сплошь из офицеров и юнкеров, но он это сделает, ибо он будет обещать им совсем другое, нежели Скоропадский - восстановление России. За это многие пойдут воевать. Кстати, нет немцев, нет стачек и бунтов среди крестьян - хлеб уже никто отбирать не будет. Вы же согласитесь, что даже дивизия кадровых военных - это сила против плохо обученных новобранцев Директории. Но тут следует сказать, что Келлер повел себя в ноябре 1918 крайне негибко, ибо был отпетым монархистом и даже мысль о Гетманщине как о федеральном субъекте будущей России оказалась ему ненавистна. Не фиг было срывать жовто-блакытные стяги и замещать их российскими триколорами, бить бюстики Шевченко и т.д. Это тоже сыграло роль в его отставке (побыл он главнокомандующим всего-то неделю). Будь он погибче, будь Скоропадский понастойчивей и убедительней, то все могло бы сложиться по иному. Не смести его Скоропадский, за эти несколько дней под ружье к нему встали бы еще сотни и тысячи бойцов.

Сама идея о Гетманщине как спасительнице России в ГВ мне кажется привлекательной, и уже только поэтому стоит поискать дополнительные обоснования подобной развилке. Возможно, не в ноябре, а уже в сентябре.

Изменено 14 Jan 2010 пользователем Сталкер