Противостояние. Альтернативная Украина

[thrary]

Небольшой завал на работе.

Конспективно -- у белых была большая проблема с мобилизацией даже офицеров, про личный состав я даже не говорю. А под монархическими лозунгами там вообще был швах.

[039]

Карта кстати

<{POST_SNAPBACK}>

Незачет.

бендеровцы

<{POST_SNAPBACK}>

А это еще кто?

[krolik]

А это еще кто?

<{POST_SNAPBACK}>

матчаст!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%D0%BC%D0%B0%29

Сама идея о Гетманщине как спасительнице России в ГВ мне кажется привлекательной, и уже только поэтому стоит поискать дополнительные обоснования подобной развилке. Возможно, не в ноябре, а уже в сентябре.

<{POST_SNAPBACK}>

хех, и это было(почти), предлагал в Вашей же емнип теме один, ммм, ныне герой луркмора и опроса ;)

[Сталкер]

ныне герой луркмора и опроса

Я, честно говоря, уже забыл, что там Гутнегик предлагал, но тут может оригинально получиться: собственно, тезис-то прост: Украина - это, наверное, все-таки, если брать отдельно, самая значительная часть ГВ, где все бились против всех. А если этого не будет? Сама оригинальность заключается в том, что умеренно-националистическая Украина под белыми флагами восстанавливает Россию, уже звучит прикольно!

Конспективно -- у белых была большая проблема с мобилизацией даже офицеров, про личный состав я даже не говорю. А под монархическими лозунгами там вообще был швах.

Осенью 1918 года после подвалов Ипатьевского дома? Скажу так: особых проблем с добровольцами и рекрутами в 1918 году они в целом не испытывали, а вот то, что им не удавалось контролировать районы с бОльшим населением и то, что они распыляли свои силы - это да. Украина в данном случае - огромный человеческий и экономический ресурс. Вся проблема в негибкости белых предводителей и в нерешительности Скоропадского (в данном случае), ибо гетман представлял собой наиболее адекватного в плане компромиссов с белым движением украинского деятеля времен ГВ.

[krolik]

Сама оригинальность заключается в том, что умеренно-националистическая Украина под белыми флагами восстанавливает Россию, уже звучит прикольно!

<{POST_SNAPBACK}>

угу.

Предлагаю еще более интересный вариант. Развилка - 1917 г. Полностью украинизированный генералом Павлом Скоропадским 1-й Украинский корпус в РИ не присягнул Центральной Раде в результате отказа принять такую присягу председателя ЦР Михайла Грушевского и его заместителя Владимира Винниченко из мегагуманистических побуждений этих двух фантастов-социалистов. Предположим, что в ЦР был осуществлен переворот и к власти пришла ультраправая партия самостийныков во главе с Мыколою Михновским (в РИ такой переворот готовился, но вследствии чрезвычайно бурно развивавшихся революционных событий так и не был осуществлен).Итак... В Украине установлена военная диктатура во главе с гетьманом Павлом Скоропадским. Михновский становится премьером и стабилизирует экономику, подавляет чужую пропаганду вобщем укрепляет страну. Как главнокомандующий Павло Скоропадский лично занимается вопросами мобилизации (В РИ мобилизация была сорвана наступлением красных, которые насильно включили всех призывников в РККА). К концу 1917 г. укаринская армия являет собою наиболее солидную военную силу в Вост.Европе (скептикам предлагаю почитать "Холодный Яр" мемуары старшины армии УНР). Союзные Донское и Кубанское казачьи войска присягают на верность Украинской Державе и вместе с Украинской армией успешно выкидывает РККА из своих границ, начинается поход на Москву. Большевизм разбит еще в начале 1918 г. Созданы ряд марионеточных государств (Московская, Белорусская, Финская, Карельская и т.п. республик) подконтрольных Великой Украинской Державе простирающейся от Кавказа до Карпат. Южносибирские и Дальневосточные регионы, где преобладает украинское население, требуют воссоединения с Великой Украиной; Сибирские, Семиреченские, Амурские и т.д. казачьи войска присягают на верность Великой Украине. Геополитическое влияние Великой Украины распространяется от Одера (Польша - союзник-сателит, отдавший все спороные территории) до Тихого океана. Изнеможденные Германия и Австро-Венгрия просят защиты у Великой Украины и она ее дает. Антанта разбита. По миру маршируют неутомимые казаки Украинской Державы - настала эра Великой Украины.

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-9-40-00000292-000-280-0

(я ничуть не имп, просто забавно и любопытно)

[Green]

П.П.К. - предупреждение, КотКот - устное предупреждение. Не провоцируйте флейм.

[Сталкер]

Вов, а кто такой этот Крук? Я его чегой-то и не помню уже. ;)

[krolik]

Вов, а кто такой этот Крук? Я его чегой-то и не помню уже.

<{POST_SNAPBACK}>

Так он раз заглянул только - написал этот пост.(ЕМНИП - тема на которую я дал сцылку склеена из нескольких, и пост Крука я читал в архиве, он был в то время када я уходил на полгода)

[Деметрий]

матчаст!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%D0%BC%D0%B0%29

<{POST_SNAPBACK}>

А аочему не http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%B4%D0%B5%D1%80

[krolik]

А аочему не

<{POST_SNAPBACK}>

бо жуткий боянъ ;)

[КотКот]

Да бандеровцев я имео в виду, бандеровцев.....

[Сеня]

ИМХО украинская национальная идея ещё недостаточно проникла в массы приднепровского населения, поэтому говорить о какой либо форме независимости рановато.Дайте фору украинскому национальному движению лет 50, тогда может быть, те оно должно начаться в младорусских (украинских) кружках Галиции не в 90 а в 40-е годы 19 века.

Изменено 14 Jan 2010 пользователем Сталкер

[krolik]

о, источник лулзов вернулся, как грицца Вiтаю, шановний пане!

хотя вот

ИМХО украинская национальная идея ещё недостаточно проникла в массы приднепровского населения, поэтому говорить о какой либо форме независимости рановато.

<{POST_SNAPBACK}>

так и большевисткая не очень то достаточно, а поди ж ты к тому ж по теме и предложениям нацыдея тут довольно вторична, главное както армию собрать поприличнее...

[Сеня]

нацыдея тут довольно вторична, главное както армию собрать поприличнее...

нацидея как раз всё и подгадила-против Малороссии (второй России без большевиков) были националисты, против нац идеи-ВСЮР и Батька.

[sanitareugen]

Большевистская идея предусматривает передачу земли крестьянству, а скоропадская - развитие помещичьего землевладения. Для такого гетмана, чтобы земельную реформу равной привлекательности провёл, мало инопланетных мышей, нужна минимум инопланетная белочка...

[digger]

Вернемся к моему тезису о идее украинского государства как такового.Оно и сейчас практически failed state после 70 лет ленинской национальной политики.Ресурсов на Украине дофига, отбиться ото всех и прожить она может.Почему народные массы должны поддерживать украинских националистов, а не белых или красных?Что альтернативного должно произойти на Украине в предыдущие 25, а лучше 50 лет?

[Сеня]

Что альтернативного должно произойти на Украине в предыдущие 25, а лучше 50 лет?

да хоть административно выделить её в составе Российской империи-это минимум.А то губернии и губернии-никто не знает где границы собственно говоря.

[Сталкер]

Дайте фору украинскому национальному движению лет 50, тогда может быть, те оно должно начаться в младорусских (украинских) кружках Галиции не в 90 а в 40-е годы 19 века.

Пардон, а Кулиш и Киевско-Мефодьевское братство? А Драгоманов? Это как раз указанные годы и позднее. Вплоть до Донцова и его последователей.

Большевистская идея предусматривает передачу земли крестьянству, а скоропадская - развитие помещичьего землевладения. Для такого гетмана, чтобы земельную реформу равной привлекательности провёл, мало инопланетных мышей, нужна минимум инопланетная белочка...

Коллега, Вы несколько упрощаете ситуацию. Да, при приходе к власти гетман дал откат от социалистической национализации Центральной Радой помещичьих земель (ибо считал это несправедливым или неправильным актом - непрекрытым грабежом со стороны государства), но в то же время летом создал уездные комиссии по урегулированию земельных споров и начал подготовку аграрной реформы В Манифесте украинскому народу от 22 октября 1918 года прямо указывалась одна из целей государства - УСКОРЕНИЕ аграрной реформы, которой предусматривал ВЫКУП государством больших землевладений у собственников и раздел земель на участки не более 25 десятин на двор. Кстати, бунты после этого Манифеста пошли на убыль, но именно ориентация гетмана на белое движение привела к новому кризису. В общем, судьбу независимости Украины решили изначально не красные с белыми, а непримиримый конфликт между "розово-блакытными" (национально ориентированные социал-демократы - Винниченко, Петлюра, Шаповал) с "бледно-желтыми" (израдно побелевшие державники - гетман и его окружение) внутри самого национального движения в Украине в отношении союза с ВСЮР. И вовсе (вернее, не в первую очередь) не земельный вопрос, который с самого начала 1918 года стоял очень остро.

[sanitareugen]

А за чей счёт выкуп? "Где деньги, Зин"?

Что до комиссий - то это прекрасный способ заболтать и отложить дело, но рано или поздно придётся действовать. И единственный реальный вариант - "социалистический раздел". Винниченко, Петлюра... Впрочем, их успех - это уже РИ. Как и конечный неуспех.

[Сеня]

дело не в кружках изучения этнографии, а в идее независимого государства

На самой Украине идея независимости впервые возникла в рядах РУРП (Руська-українська радикальна партія). РУРП - фактически первая украинская политическая партия - была создана в Галичине в 1890 году. Члены РУРП придерживались социалистических позиций, но с самого начала партию раздирали внутренние противоречия. Старших радикалов - "драгомановцев" возглавляли Иван Франко и Михаил Павлык (1853-1915), видные украинские писатели, публицисты, общественные деятели. В группу молодых радикалов - "марксовцев" (в отличие от Драгоманова они считали себя сторонниками К. Маркса) входили Вячеслав Будзиновский (1868-1935), Юлиан Бачинский (1870-?), Семен Витык (1876-?), Владимир Охримович (1870-1931) и др.

На первом съезде РУРП в октябре 1890 года В. Будзиновский предложил включить в максимальную часть партийной программы требование создания собственного национального государства. Это не встретило поддержки со стороны членов партии, а Иван Франко, один из основателей и лидер РУРП, категорически возражал против этого пункта.

В следующем году вече галицких украинцев в Вене (любопытно, что опять за границей) восприняло идею самостийности. Редакция "Народа" в лице И. Франко и М. Павлыка назвала программу венских радикалов "абсурдом", основанным на "фикции государственности". Свое крайне негативное отношение к этой идее выразили М. Драгоманов и украинский литературовед и публицист Остап Терлецкий (1850-1902).

Когда в начале 1890-х гг. Драгоманов жил в Вене, Будзиновский и Левицкий пытались склонить его на сторону самостийников. Но тщетно. До самой кончины духовный вождь украинского национального движения Михаил Драгоманов оставался категорическим противником независимости.

На IV съезде РУРП (декабрь 1895 г.) Бачинский предложил указать конечной целью "самостийну Украину". Дискуссия была вялой. Франко хмуро отмалчивался. Павлык заметил, что это идет вразрез с принципами Драгоманова. Кроме того, он высказал мысль, что мол, говоря о единстве Украины, нелишним было бы посоветоваться с жителями Надднипрянщины. Это вызвало приступ ярости у Бачинского: "А что касается надднипрянцев, то, если ждать пока они бросят клич на борьбу за политическую независимость украинского народа, то будете ждать этого целую жизнь и не дождетесь!" Тогда в преддверии 1896 года предложение Бачинского было принято съездом. Именно это время и считают датой начала самостийнической идеи.

таким образом поздновато идея появилась в массах.

[Сталкер]

А за чей счёт выкуп? "Где деньги, Зин"?

Да как это делалось? Выпустили бы облигации госзайма и впихнули бы их тем, у кого выкупают. Если бы держава Скоропадского устояла, то затем эти облигации вполне бы стали стоить несколько дороже бумаги, на которых были отпечатаны. А альтернативой была только национализация! Понятное дело, что для понимания простого крестьянина второе проще и понятней. И это действительно делает альтернативу натянутой, одняко погодите обращаться к инопланетным летучим мышкам и белочкам. Идею еще можно обсосать и повертеть так и эдак, найти зацепку. Ибо повторюсь: сама по себе идея прикольная. ;)

[Сталкер]

таким образом поздновато идея появилась в массах.

Вы опять путаете божий дар с яичницей. Идея появилась раньше. Как она называлась, не столь важно. Даже "Энеиду" Котляревского можно смело назвать олицетворением украинской национальной идеи, изложенной поэтическим способом (и по содержанию, и по форме), прозу и публицистику Шевченко - тоже, и Пантелеймона Кулиша. А уж тот факт, что идея оформилась в официальные политические партии тогда-то и тогда-то говорит как раз таки о выкристаллизации процесса именно в политическую плоскость. В общем, в массах-то все давно уже зрело, только было в разобранном состоянии - что в Галиции, что на Надднепрянщине.

Изменено 14 Jan 2010 пользователем Сталкер

[Сеня]

Извините,если речь идёт о независимой Украине, то время появления такой идеи вообще-имеет ключевое значение.Между идеей о том, что есть "украинский" народ и идеей о том, что он должен иметь своё государство-огромная разница.

[krolik]

Да как это делалось? Выпустили бы облигации госзайма и впихнули бы их тем, у кого выкупают. Если бы держава Скоропадского устояла, то затем эти облигации вполне бы стали стоить несколько дороже бумаги, на которых были отпечатаны. А альтернативой была только национализация!

<{POST_SNAPBACK}>

Хммм, если верить т. Субтельному то крестьян было 20% кулаков, 30 - середняков, 50% - бедняков. Если б среди последних перетянуть хоть часть(треть, половину)... Может не так уж ирреально ;)

[КотКот]

Наречия в Сибире тоже разные были, но языки не сложились......(речь , естественно о русском языке)