Противостояние. Альтернативная Украина

[thrary]

Осенью 1918 года после подвалов Ипатьевского дома?

В любой произвольно взятый момент времени.

Кстати, мне не очень понятна идея Сталкера превратить войну империалистическую в войну гражданскую территорию от сяна до дона в сплошной разбойниче-партизанский край, на который по трансглюкированию белого гетьмана придут красные и всё закончиться как всегда -- партизанам пообещают землю, а потом расстреляют с семьями. В реале же белые неоднократно выносились с украины на счёт раз-два -- т.к. абсолютно никто кроме пары процентов бывших их не поддерживал вообще. Собственно как только гетьман попробовал покраситься в белый цвет, так его и ликвидировали как класс -- в общем это прямая дорога к партизанской войне похлеще чем было в сибири. А без перекрашивания шансы даже на минимальное использование ограниченного ресурса мобилизации доступного белым -- ничтожны.

[sanitareugen]

Кстати, насчёт "Энеиды". Вообще-то это популярная литературная игра, "травестия". Когда либо "о высоком низким языком", либо "о низком высоком" (похождения пьяницы в кабаке в виде эпоса, ода к публичной бабе и т.п.)

И Котляревский вовсе не "создаёт литературный язык", а берёт пример "мужичьего словоупотребления" и шутит, излагая "высокую историю" неподобающим языком.

Шевченко уже ближе к "национальной идее", но я тут уже одну цитату из него касательно "национально ориентированного пана" кидал, и ещё найти можно.

Кулиш - самое раннее...

[thrary]

Кулиш - самое раннее...

Трактовать-то всё можно крайне специально. И выдёргивать устраивающие цитаты из контекста. С учётом того, что действующих лиц регулярно практически 100% отправляли удобрять сибирь/казахстан, то это не так и сложно. Но иметь историческое обоснование эти идеологические концепты от этого права не получат.

[Сеня]

Например правила орфографии для украинского появились к 1917 году, до этого существовало множество систем.ИМХО без письменности язык в современном мире существовать не в состоянии.К тому же важнейшее отличие языка-его универсальность, что достигнуто тоже в 20 веке.Отсюда следует вывод, что украинский язык сформировался тоже в начале 20 века.

Впрочем сам создатель литературного украинского Грушевский признал ясно что язык сформирован им из говоров

создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития.

[krolik]

Например правила орфографии для украинского появились к 1917 году, до этого существовало множество систем.ИМХО без письменности язык в современном мире существовать не в состоянии.К тому же важнейшее отличие языка-его универсальность, что достигнуто тоже в 20 веке.Отсюда следует вывод, что украинский язык сформировался тоже в начале 20 века.

<{POST_SNAPBACK}>

официальное оформление правил несколько не то что язык,а то вообще украинскому лет 5 будет а русскому - полгода например :dntknw:

[thrary]

Вас не затруднит объяснить множество систем орфографии *чего* существовало до 1917го?

[Сеня]

Наш газетный язык полон неологизмов, но не в том еще дело, что это новые слова, а в том, что они плохие, плохо созданные. Язык получается неряшливым, сухим, полным чужих, или неудачных, даже непонятных слов Кто знает, сколько вредит нам, нашему писательскому успеху, наш новейший язык»

Олена Пчилка (мать Леси Украинки).

публика совсем не покупает галицких книжек, и проф. Грушевский лишь теперь убедился, что его план подогнать язык даже у наших классиков под страшный язык своей «Історії України-Руси» потерпели полный крах. Его истории почти никто не читает»

И.С.Нечуй-Левицкий

много в нём такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждёт, чтобы заменили его оборотом лучшим

Грушевский

Язык-это то, что унивесально может обеспечить общение во всех случаях, могли ли диалекты надднепрянщины и Галиции это сделать-нет, для этого из диалектов нужно было сформировать язык как упорядоченную систему, что и делали Шевченко-Грушевский.Отсюда-появление украинского языка-90-е годы 19 века.

[Сталкер]

Кстати, насчёт "Энеиды". Вообще-то это популярная литературная игра, "травестия". Когда либо "о высоком низким языком", либо "о низком высоком" (похождения пьяницы в кабаке в виде эпоса, ода к публичной бабе и т.п.)

Энеида вообще начиналась как шутка интеллектуала - это да, а вот вся ее подложка - нет. Староукраинский литературный язык и усилия Сковороды по сближению с русским провалились, ибо были искусственными попытками создать единый восточнославянский язык, в некотором роде сблизить его с русским, который уже оформляется в прочную систему при Ломоносове. Грубо говоря, процесс церковнославянизации староукраинской литературы и перпендикулярный ей процесс Сковороды и Ко четко обозначили тупиковость такого развития, ибо им не хватало связи с живым языком. Поэтому "Энеида" Котляревского (1797 г.) - это водораздел в истории украинского литературного языка и становления связанной с ним неотрывно национальной идеи. Коллеги язык от национальной идеи весьма трудно отделить. Их следует рассматривать в совокупности.

Если вообще-то кому интересно (хотя текст, скажем так, в большей мере для специалистов, занимающихся вопросом), то вот весьма рекомендую этот труд одного из известнейших украинистов, Виталия Русановского:

Содержание:

http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru.htm

Интересующий нас фрагмент:

http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru.htm

Если мы будем выдергивать из исторической эволюции отдельные фрагменты, игнорируя сам подспудный процесс, и опираться на даты его завершения как на даты какого-то мгновенного и единичного действия, то у нас тогда и Германия ВДРУГ появится на картах только в 1871 году, появившись словно из вакуума.

[Граф Цеппелин]

Сожрут страну. У Украины слишком много соседей. Вот если бы Польшу и Румынию к порядку - тогда еще можно!

[moscow_guest]

Сожрут страну. У Украины слишком много соседей. Вот если бы Польшу и Румынию к порядку - тогда еще можно!

<{POST_SNAPBACK}>

Украина с Польшей вполне могла договориться. Принципиальные разногласия были только по вопросу Львова. Как и с Румынией. Обычные пограничные вопросы.

[Сеня]

язык от национальной идеи весьма трудно отделить. Их следует рассматривать в совокупности.

я и рассматриваю в совокупности имя "украинец", сформировавшийся язык и идея вошли в массы в 90-х годах в Галиции.Тогда и там начал формироваться украинский народ. Дело не в ночных думах одиноких мыслителей про "вильну Украину". Этот процесс называли "национальным возрождением" или "украинизацией", затем он двинулся на восток.К 1917 г никак этот процесс не достиг уровння создания своего государства.

Единственный вопрос-был ли до Шевченко -Грушевского-Нечуй-Левицкого ЯЗЫК-те мог ди парубок приехав в Киев назвать все городские явления украинскими словами или оных слов не было? Факт появления при Грушевском и прочих огромного числа неологизмов ясно показвает, что существовали только украинские сельские диалекты.Можно обозвать диалекты староукраинским языком, народным языком-они настоящим языком от этого не станут.Для того чтобы они стали языком нужно проделать огромную работу, что и было сделано.И это ясно признали деятели той поры.

[digger]

Это стандартный процесс национального возрождения,когда народ в селе,а пан в городе и говорит на иностранном языке,на Украине еще и усугубляется близостью русского и украинского языка.С другой стороны,известны нации без своего языка,например американцы.Должна быть какая-то идея.

[Сеня]

Это стандартный процесс национального возрождения,когда народ в селе,а пан в городе и говорит на иностранном языке

отличие ЯЗЫКА от ДИАЛЕКТА в том, что язык отражает все явления в обществе, диалекты, например молодёжный сленг не может описать теоремы Ньютона, но вполне описывает явления в молодёжной среде.Если бы мы имели дело с двумя языками огромного количества неологизмов не потребовалось бы.Малороссийские диалекты ДОТЯНУЛИ до уровня языка титаническими усилиями десятков спецов, продолжавшимися десятилетия (да и сейчас этот процесс идёт)

В социолингвистике и на бытовом уровне диалекты противопоставляются стандартному или литературному языку. С этой точки зрения, для диалекта характерны следующие особенности:

социальная, возрастная и отчасти половая ограниченность круга носителей диалекта (в России — это главным образом жительницы села старшего поколения);

ограничение сферы использования диалекта семейными и бытовыми ситуациями;

образование полудиалектов как результат взаимодействия и взаимовлияния различных говоров и связанная с этим перестройка отношений между элементами диалектных систем;

нивелирование своеобразия диалектной речи под влиянием литературного языка (через средства массовой информации, книги, систему образования и т. п.) и возникновение промежуточных форм, например, диалектно окрашенной литературной речи.

[править] Лингвистическое понимание

все эти признаки имели место

1-сельские диалекты приднепровья.

2-сфера резко ограниченна

3-полудиалекты (виды суржиков имели место)

4-диалекты вытеснялись русским литературным

Кроме того не было единого литературного стандарта и официального признания.

[КотКот]

"Разница сежду ДИАЛЕКТОМ и ЯЗЫКОМ в том , что у ЯЗЫКА есть АРМИЯ"

[Ратибор]

"Разница сежду ДИАЛЕКТОМ и ЯЗЫКОМ в том , что у ЯЗЫКА есть АРМИЯ"

<{POST_SNAPBACK}>

:dntknw:

[krolik]

значит у США нет армии :o :P

[Сеня]

У США есть целых 2 гос языка .

[moscow_guest]

"Разница сежду ДИАЛЕКТОМ и ЯЗЫКОМ в том , что у ЯЗЫКА есть АРМИЯ"

<{POST_SNAPBACK}>

То есть поляки или чехи в XIX в. говорили на диалектах? Чего именно? :P

[krolik]

Чего именно?

<{POST_SNAPBACK}>

немецкого, ессно :P

[КотКот]

То есть поляки или чехи в XIX в. говорили на диалектах? Чего именно? :P

Но у них армия была раньше.....