Победоносная Казанская война 1530

[Леший]

там всего 80 км

Вы думаете это мало? Суточный переход конницы - 25-30 верст.

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Леший

[Леший]

и Крымские походы

Какие "Крымские походы" вы имеете в виду? Миниха и Ласси? Но там те же шишки. Только в отличие от Голицына Миних решился на штурм Перекопа.

[Леший]

в РИ русские могли выставить 20-25т полевую армию в 70е при обшей численности около 60т

60 тыс. это оценочно до 1570-х.

 

Поволжье лояльное а это 10-15т (весь 17 век столько выставляли)

На описываемый момент Поволжье еще находится в стадии освоения и скорее само требует войск, чем способно их дать на другой ТВД.

[Роман Широков]

Какие "Крымские походы" вы имеете в виду? Миниха и Ласси? Но там те же шишки. Только в отличие от Голицына Миних решился на штурм Перекопа.

Походы 1555-1559 годов. Силы там конечно меньше были задействованы, но как репетиция и пример сойдет. Ну или если 18 век так именно Ласси ( в отличие от Миниха реально малой кровью обходился). Тут какое дело у Вас причина провала в плохой подготовки, а в РИ в 16 веке при Иване Васильевичи после того как пушки в Волге утопили за 34 года не одного похода из за плохой подготовки (логистика, снабжение и т.д.) не проиграли ( поражение были но по другой причине) И таких оплошностей как у Голицина(Крым) или Петра (Прут) или Перовского (Хива) не допускали

60 тыс. это оценочно до 1570-х.

неа это как раз в 70-80 е. До середины 60 ых больше. Насколько вопрос дискуссии( но примерно на треть) . Но общее количество не важно. Важно сколько в поле на одном ТВД выставить могли. В РИ в 70 е 20-25т в Вашем мире 30-35 могли бы (почему я выше перечислил) без обоза и посохи естественно. 

Поволжье лояльное а это 10-15т (весь 17 век столько выставляли) На описываемый момент Поволжье еще находится в стадии освоения и скорее само требует войск, чем способно их дать на другой ТВД.

Поволжье уже 40 лет в составе России поколение местных уже выросло. В РИ в Смуту войска выставляли на стороне русских и это в условии практически полного колапса государства.

 

 

 

 

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

 

80 км Вы думаете это мало? Суточный переход конницы - 25-30 верст.

Ну если от Конки идти степью 200 км  то 7-15 переходов+ плюс тащить все на себе ( наряд, провиант, порох и т.д). А от Каховки 3-5 переходов. Плюс часть груза можно на Днепре оставить и перебрасывать по мере необходимости. Для примера  магазинное снабжение в 18 веке при отдаление войска от магазина до 5 переходов поваляло снабжать армию свежим хлебом выпеченном в магазине. Так что 80 км даже по вызженной степи это приемлемо. А вот 200 согласен что не реально.

[Леший]

Поволжье уже 40 лет в составе России поколение местных уже выросло. В РИ в Смуту войска выставляли на стороне русских и это в условии практически полного колапса государства.

Было в РИ восстание 1592 г. (как раз спустя 40 лет после присоединения Казани). И еще в 1609 г. русские воеводы докладывали в Москву, что: "государевы люди многих воровских людей свияжских и чебоксарских, и кокшайских, и алаторских, татар и мордву, и черемису побили наголову ж, и топтали их и кололи, что свиней, и трупу их положили на осми верстах".

 

Или как отписывали в одной из челобитных того времени: "воеводы... и дворяне, и дети боярские, и татарове, и всякие служилые и земские люди от дворовых людей сидели в Свияжском в осаде".

 

А еще было "Еналеевское восстание" 1615-1616 гг.

 

но как репетиция и пример сойдет.

Там были действия небольшого отряда, снабжение которого гораздо проще, чем большой армии.

 

Тут какое дело у Вас причина провала в плохой подготовки, а в РИ в 16 веке при Иване Васильевичи после того как пушки в Волге утопили за 34 года не одного похода из за плохой подготовки (логистика, снабжение и т.д.) не проиграли ( поражение были но по другой причине) И таких оплошностей как у Голицина(Крым) или Петра (Прут) или Перовского (Хива) не допускали

Вот только тут опыта Казанских походов у русских воевод не было. Есть опыт Ливонских, но там совершенно иные условия. Шишки приходится набивать практически с нуля. Впрочем, дальше пойдет веселей.

 

А от Каховки 3-5 переходов.

Вот только один нюанс, после этих переходов армия по любому упирается в Перекоп, который надо штурмовать. Воды нет, люди устали, кони падают от бескормицы и обезвоживания. Так что поход от Ислам-Кермена ничего не дает.

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Леший

[Леший]

и перебрасывать по мере необходимости.

Одна проблема, единого централизованного воинского обоза нет. Обоз состоит из личных телег участников похода, на которых они везут свои припасы.

[Роман Широков]

Вот только один нюанс, после этих переходов армия по любому упирается в Перекоп, который надо штурмовать. Воды нет, люди устали, кони падают от бескормицы и обезвоживания. Так что поход от Ислам-Кермена ничего не дает.

владея Ислам-Керменом татар в Крыму наглухо закуповариваем, им не в Русь не в Литву дороги не будет. А Перекоп ИМХО лучше не в лоб бить а по Сивашу обойти.

Вот только тут опыта Казанских походов у русских воевод не было. Есть опыт Ливонских, но там совершенно иные условия. Шишки приходится набивать практически с нуля. Впрочем, дальше пойдет веселей.

Согласен не учел. Ориентировался на РИ. Хотя походы Астраханские и в Крым в 50е и у вас были. Что касается масштабов 1555 (15т) 1556 (1-,2т) 1558 (3-5т) 1559(9+6т). Тут 20-30т в общем сопоставимо.

Было в РИ восстание 1592 г. (как раз спустя 40 лет после присоединения Казани). И еще в 1609 г. русские воеводы докладывали в Москву, что: "государевы люди многих воровских людей свияжских и чебоксарских, и кокшайских, и алаторских, татар и мордву, и черемису побили наголову ж, и топтали их и кололи, что свиней, и трупу их положили на осми верстах".   Или как отписывали в одной из челобитных того времени: "воеводы... и дворяне, и дети боярские, и татарове, и всякие служилые и земские люди от дворовых людей сидели в Свияжском в осаде".   А еще было "Еналеевское восстание" 1615-1616 гг.

Хм не знал. Думал после 70х чермисы не бузили

 . П.С. вообшем жду проды

[_Алекс_]

Польская гусария существовала и до Стефана Батория. Впрочем, можно будет изменить на более нейтральную "польскую конницу".

Думаю, знаменитые польские крылатые гусары вообще не смогут появиться в этом мире.

[Леший]

Немного проды:

 

29 сентября польские послы прибыли в турецкий лагерь, где были приняты великим везирем Мехмедом Соколлу, который демонстрировал готовность вести мирные переговоры. Однако с самого начала они пошли с большим трудом. Турки выдвинули условиями мира выдачу им виновных в нападениях на их владения казацких старшин, разрешение на строительство замков и поселений на левом берегу Днестра (что означало бы полную капитуляцию Польско-Литовского государства), прекращения казацких походов на турецкие земли (не связывая этот вопрос с татарскими нападениями на Польшу и Литву), "вечного" отказа Польши от Молдавии, безвозмездного возвращения турецких и татарских пленников (в то время как за захваченных поляков и литвинов должен выплачиваться выкуп), а также выплаты Польшей хараджа султану. В свою очередь поляки отвергли все требования турок, и потребовали, чтобы султан запретил крымскому хану ходить походами на польские и литовские и русские земли, вернуть на молдавский трон Богдана Лэпушняну и признать польский протекторат над этой страной, а также вернуть всех пленных. Со своей стороны польско-литовские послы обещали сдерживать казаков и вернуть Хотин молдаванам. Но эти условия были уже неприемлемы для турок. Завязался ожесточённый дипломатический торг, продолжавшийся почти десять дней. Наконец стороны пришли к соглашению.

Поляки и литвины соглашались запретить казакам судоходство по Днепру, за всякую же обиду, причинённую турецким подданным, казаки должны быть наказаны. Татары должны совершенно воздержаться от набегов на польско-литовские земли, а чтобы поставить для них преграду, Селим II вооружит Очаковскую крепость.

Для урегулирования пограничных споров стороны согласились учредить специальную комиссию из представителей Польши, Литвы и Турции.

Польско-Литовское государство должно было, по договору, платить крымскому хану жалование ежегодно в размере 20 тысяч злотых, за это хан обязывался оказывать королю военную помощь.

Польша признавала Иона Водэ молдавским господарем. Хотинская крепость должна быть передана ему после того, как турецкое войско оставит этот район, отступит за Дунай. Вопрос о пленниках был опущен, а вместо хараджа польская сторона должна была послать султану богатые "подарки" (которые турки, впрочем, трактовали именно как дань).

С этими условиями польско-литовские послы 9 октября возвратились в свой лагерь. Но ознакомление с ними вызвало раскол в военном командовании. Воспользовавшись этим, Дмитрий заявил, что отказывается признать такой позорный мир и стал настаивать на продолжении войны с турками. Дополнительную весомость его словам придавали сообщения прибывших гонцов о том, что сформированная под Львовом новая польская армия под командованием великого коронного гетмана Ежи Язловецкого наконец-то покинула город и двинулась на юг. Кроме того, ходили слухи (которым способствовало прибытие русских послов), что царь Иван IV уже ведёт на помощь своему сыну 20-тысячную армию. Это заставляло нервничать турок и, наоборот, вдохновляло польско-литовские силы. Мир так и не был заключён и встал вопрос о дальнейших действиях. Погода стремительно портилась, холодало, и начались постоянные дожди. Первыми, как и ожидалось, дрогнули турки. 12 октября их армия начала сворачивать свой лагерь и по частям отступать на юг. Вслед за ними переправляться за Днестр стали и польско-литовские части. Кампания 1572 г. завершилась.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Леший

[Ottokar]

Поляки и литвины соглашались запретить казакам судоходство по Днепру

В РИ подобная политика польско-литовских властей стала одной из причин восстания Хмельницкого - уж больно любили казаки в Туреччину ходить. Будет ли это условие реально соблюдаться или в дальнейшем правительство русско-польской унии будет его саботировать? Второе оптималььнее.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Chugayster]

Думаю, знаменитые польские крылатые гусары вообще не смогут появиться в этом мире.

Почему?

[Chugayster]

В РИ подобная политика польско-литовских властей стала одной из причин восстания Хмельницкого - уж больно любили казаки в Туреччину ходить. Будет ли это условие реально соблюдаться или в дальнейшем правительство русско-польской унии будет его саботировать? Второе оптималььнее.

Скорей всего, такие условия не будут соблюдаться, ведь Дмитрий не признал их.

[Chugayster]

Кроме того, ходили слухи (которым способствовало прибытие русских послов), что царь Иван IV уже ведёт на помощь своему сыну 20-тысячную армию.

Это были только слухи или Иван 4 таки вёл это войско на помощь сыну?

[Ottokar]

Скорей всего, такие условия не будут соблюдаться, ведь Дмитрий не признал их.

Надеюсь...

[Ottokar]

Если война Священной лиги затянется за счет того, что сама антиосманская лига не развалится, это будет иметь весьма интересные последствия для данной АИ - поскольку Хуан Австрийский может убедить Филиппа II дать ему карт-бланш на конкисту Мадрида, и он остается вести войну на Средиземноморье. А в РИ именно Хуан внес очень большой вклад в подчинение испанской власти Южных Нидерландов. В таком случае боевые действия в Нидерландах будут идти менее удачно. Зато, возможно, удастся вовлечь в антиосманскую коалицию австрийских Габсбургов, тем более что бездеятельный Максимилиан II то ли скоро помрет, то ли уже помер. А Рудольф II, его сын и наследник, ещё не свихнулся окончательно.

[Роман Широков]

Уважаемый коллега Леший рассмотрите возможность похода против Азова русскими в 1572.

Аргументы:

1) Если 20т на Днепре то есть еще 15т+ посоха (15-25т)+ царская артиллерия ( по численности см нашу дискуссию выше, но я вам все таки советую ориентироваться на численность русских не при Молодях,а в Полоцком походе. Повторюсь здесь условия лучше и падение численности армии на треть скорей всего избежали). После неудачи похода в Крым часть сил можно перебросить с Днепра на Дон под Азов( около 10т). И того под Азов 25т войнов+25т посохи и обозников.

2)Турки в Молдавии,  татары заперты в Крыму, большая часть флота османов в средиземноморье. Помещать не кому. 

3) Поход может возглавить сам царь. Тут два момента и личная слава и то что в РИ все походы Ивана которые он возглавлял лично и были направлены на взятие городов оканчивались триумфами.

4) По времени осаду лучше на начало осени (турки по морю подкрепление перебросить не смогут + не так жарко)

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Леший]

Уважаемый коллега Леший рассмотрите возможность похода против Азова русскими в 1572.

Были у меня такие замыслы, но потом я от них отказался, как от слишком фантастических. Но не переживайте, будет вам Азов. Скоро и до него дотянутся "загребущие руки русского империализма".

[Ottokar]

Уважаемый коллега Леший, а нельзя ли всё же подключить к боевым действиям против Девлет-османлиещё и австрийских Габсбургов?

Момент оптимальный - османы разбиты и на море (флотом Испании и итальянских государств), и на суше (польско-литовской армией).

[Леший]

Уважаемый коллега Леший, а нельзя ли всё же подключить к боевым действиям против Девлет-османлиещё и австрийских Габсбургов?

Сами австрийские Габсбурги вряд ли влезут (вспомним РИ, когда даже после победы под Лепанто они не присоединились в Лиге). Другое дело, когда "гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе" (с), но это несколько позже.

[Ottokar]

вспомним РИ, когда даже после победы под Лепанто они не присоединились в Лиге

Ну так Лепанто - победа морская, а тут турки разгромлены ещё и на суше. Самое время освободить Венгрию.

[Леший]

Ну так Лепанто - победа морская, а тут турки разгромлены ещё и на суше.

Где разгром? Неудачный поход, но не разгром.

[Ottokar]

Где разгром? Неудачный поход, но не разгром.

Тут, ИМХО, важнее то, что Дмитрий отказался ратифицировать договор и ходят слухи о том, что его отец идет ему на помощь с русским войсками. С учетом популярных в Западной Европе идей о "неисчислимых полчищах московитов" - кайзер может решиться вступить в войну.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

С учетом популярных в Западной Европе идей о "неисчислимых полчищах московитов" - кайзер может решиться вступить в войну.

Вряд ли так с ходу. Логичнее вначале прислать посольство, чтобы убедиться насчёт "неисчислимости".

[чукча]

поскольку Хуан Австрийский может убедить Филиппа II дать ему карт-бланш на конкисту Мадрида

???

А в РИ именно Хуан внес очень большой вклад в подчинение испанской власти Южных Нидерландов. В таком случае боевые действия в Нидерландах будут идти менее удачно

ИМХО наоборот. Альба, Рекесенс и Хуан Австрийский дружными усилиями почти смогли оторвать Нидерланды от Испании, а Фарнезе, первый после своей матушки губернатор со знанием местных реалий, смог частично нивелировать их услилия и вернуть 10 провинций из 17. Если Хуана не шлют туда, то вопрос в том, кого пошлют - Фарнезе или кого еще?