Английская революция идет по восходящей

[Гера]

Да я честно говоря сам не знаю, почему в Патни левеллеры потерпели поражение. Может быть, Лильберну не следовало увольняться из армии в 1646 году, глядишь то полковника или до генерала бравый подполковник дорос...

Если мне не изменяет память его посадили Также мне непонятен вопрос с его братьями, Роберт который из армии никуда не ушел и принимал активное участие в выступлении 15 ноября, в тоже время у него был еще один брат, вставший на сторону Короля, оборонял какой то замок в то ли в Дерби, то ли Ланкашире, по взятии крепости ему отрубили голову и установили на пике у ворот в устрашение роялистам.

Мне все таки кажется что у республики "Креста и Арфы" были неплохие шансы не скатится в диктатуру и реставрацию. Разумеется это была бы уже другая Англия и Европа

[Lestarh]

Франция в этой реальности неизбежно станет доминирующей супердержавой.

Ну если не брать, имхо, малореальный вариант вторжения англичан во Францию с развязыванием там нового витка религиозных и гражданских войн, то да. К середине XVIII реальных конкурентов в борьбе за место мирового гегемона у французов скорее всего не будет.

[Сергей Орешин]

Спасибо большое за интересные ответы!! Действительно, промышленного переворота может и не произойти, НО: младшие сыновья да и дочери вполне могут идти на фабрики и мануфактуры + доходы от торговли (хотя не факт, что она шибко разовьется), ну и не следует забывать альтернативу от лидера диггеров Дж. Уэнстенли. Он кажется впервые выдвинул стройную идею создания колхозов - коллективных пуританских земледельческих хозяйств. Авось эта идейка как-нибудь да прокатит (хотя навряд ли).

Североамериканские колонии Республика все же сможет удержать, хотя как правильно было сказано, колонизация резко замедлиться. Возможно, что не будет таких истребительных войн с индейцами, и граница действительно пройдет по Аппалачам.

В РИ Индепедентская республика приобрела Ямайку, Дюнкерк (который Карл Второй тупо продал), установила контроль над Португалией. Сможет ли это произойти в этой АИ? И все же как реагируют европейские монархии на все это (особенно Франция, ведь Людовик 14 родич Карлу)? И что будет, когда Людовик начнет войны в Бельгии, Голландии и Германии. Как отреагирует на это Англия? Удастся ли Франции стать супердержавой и удержать ли голландцы Новый Амстердам.

А вообще, мне нравится идея "старой доброй" бессословной Англии, без "кровавых законов" о бедняках, без насильственной ломки общины (когда овцы сожрали людей, а вы все про Сталина ), без всех ужасов индустриализации и грабительских колониальных войн. Пусть будет тихая Англия, а промышленный перворот все равно наступит.

[ZTZ-99]

Вопрос - а геноцид ирландцев продолжится?

[Сергей Орешин]

Я не думаю, что ирландцев будут геноцидить так же как в РИ. Непримиримых католиков - да, роялистов тоже, а так. Я уже писал, что возможно более раннее объединение Англии с Шотландией и Ирландией на совершенно других принципах чем в РИ.

Другое дело, что в 1689 году (в РИ) в Ирландии высадились французские войска в поддержку короля Якова Второго против Вильгельма Оранского. В 1691 г. англичане устроили довольно нехилый геноцид "вражьих пособников". А если в этой АИ Людовик 14 решится на полномасштабное вторжение и в Анлию, и и Ирландию... Республиканское правительство (если уцелеет), может устроить с ирландцами то же, что Сталин с чеченцами - депортировать их куда-нибудь... в Нью-Гемпшир. (хотя вряд ли).

[Читатель]

И вот вопрос: каким будет этот первый, избранный на основе всеобщего голосования анлийский парламент?

<{POST_SNAPBACK}>

--

Кромвель счел нужным установить в Англии некое подобие республики. Он решил, что все права и полномочия верховной власти Проведение отдало в его руки, а потому, не утруждая себя дальнейшими формальностями, вызвал в Лондон, по совету своих офицеров, сто двадцать восемь лиц из различных городов и графств Англии, а также пять человек из Шотландии и шесть из Ирландии. Этим-то особам, единственно лишь собственной волей и решением, он и вручил всю власть в государстве. Они должны были осуществлять законодательную власть в течение пятнадцати месяцев, после чего им надлежало избрать такое же число других лиц, которые сменили бы их на этом высоком и важном посту....

Они тотчас же провозгласили себя парламентом (4 июля) и, присовокупив таким образом к санкции Оливера Кромвела самочинное утверждение собственной законодательной власти, с величайшей серьезностью приступили к ее осуществлению.

В этом достопамятном собрании имелись и джентльмены, но значительное большинство составляли лица низкого происхождения: ремесленники, торговцы, люди пятой монархии, анабаптисты, антиномиане, индепенденты, — словом, настоящее отребье фанатиков и сектантов. Первым же делом они принялись «искать Господа в молитвах»; сию важную обязанность выполняли восемь или десять одаренных свыше членов собрания, и притом с таким успехом, что, по единогласному свидетельству их коллег, никогда еще, ни при каком богослужении и обряде Святой Дух не снисходил на них столь щедро и изобильно. Сердца их, несомненно, трепетали от радости, когда задумывались они о той высокой миссии, к которой полагали себя призванными. Кромвель в своей первой речи сказал им, что он не чаял дожить до дня, когда учение Христа будут исповедовать с такой ревностью. А потому члены парламента пришли к заключению, что их прямой долг — в корне преобразовать все существующее, расчистив почву для грядущего царствия Спасителя и для того великого дела, которое, как они полагали, Господь намеревался совершить в их среде. Все фанатики, освящаемые собственным буйным воображением, испытывают вполне понятную ненависть к служителям официального культа, притязающим на особую святость, единственным источником коей является их должность и священнический сан. Не удивительно, что этот парламент занялся вопросом об отмене особого духовного звания как мерзкого атрибута папизма и об уничтожении десятины как пережитка иудаизма. Наука и университеты были сочтены языческим нечестием и к тому же чем-то совершенно излишним в государстве; общее право заклеймили как символ завоевания и нормандского рабства; юристам же парламент грозил полным упразднением их профессии. Были также предприняты некоторые меры к уничтожению канцлерского суда, т, е. высшего судебного органа в королевстве: предполагалось, что единственным фундаментом английского права станет отныне закон Моисея.

Из всех своих сногсшибательных проектов эти законодатели успели осуществить только один, постановив, что официальная церемония бракосочетания должна совершаться в присутствии гражданского магистрата, без всякого участия духовных лиц. Парламент превратился в предмет всеобщих насмешек. Среди фанатиков палаты выделялся один весьма деятельный член, известный своими долгими молитвами, проповедями и речами. Человек этот торговал в Лондоне кожами, а звали его Прейзгод Бэрбон. Это смехотворное имя, как будто специально придуманное для столь нелепого существа каким-нибудь поэтом или аллегористом, поразило воображение народа, и за собранием прочно закрепилось прозвище Бэрбонский парламент.

Голландские посланники попытались вступить в переговоры с этим парламентом, но хотя они были протестантами и даже пресвитерианами, претенденты на особую, высшую святость встретили их холодно и враждебно. Голландцев считали людьми, всецело поглощенными мирской суетой, не заботящимися ни о чем, кроме промышленности и торговли, и именно их надлежало «святым» истребить в первую очередь, прежде чем приниматься за то великое дело, к коему полагали они себя призванными Провидением — обузданию Антихриста, вместилища всякого греха, и распространению до крайних пределов земли царства Спасителя. Видя, что их предают проклятию не как противников Англии, но как врагов Христа, посланники пришли в величайшее изумление и не знали, чему им следует больше удивляться — упрямству и непримиримости этих самозванных святых или же невероятной их глупости.

Кромвель уже начинал стыдиться своих законодателей. Если, созывая столь нелепое собрание, он вообще имел какую-либо иную цель, кроме как потрафить армии и простонародью (одновременно их одурачив), то, надо думать, он хотел застращать им духовенство и юристов; а в таком случае замысел его увенчался полнейшим успехом: они встревожились настолько, что готовы были с радостью принять любое другое правительство, которое защитило бы их от страшной угрозы со стороны этих отчаянных фанатиков. Сам Кромвель был недоволен тем, что парламент, хотя и получивший всю власть от него, начал теперь претендовать на особые полномочия от Господа и упорно твердить о своем божественном призвании. В свое время, определяя состав парламента, Кромвель позаботился пригласить в него ряд лиц, всецело ему преданных, и вот теперь, сговорившись между собой, эти люди собрались в палате раньше обычного. Некоторые из них высказали мнение, что продолжение заседаний настоящего парламента не принесет нации никакой пользы; после чего они, вместе со спикером Роузом, спешно направились к Кромвелю и посредством формального акта, или цессии, возвратили ему верховную власть, совсем недавно от него же полученную (12 декабря).

Генерал Гаррисон и еще около двадцати человек остались в палате; не желая допустить, чтобы правление святых постигла столь безвременная кончина, они посадили в председательское кресло некоего Мойера и принялись составлять протесты. От этого важного дела их оторвал полковник Уайт, явившийся вскоре с отрядом солдат. «Чем вы тут занимаетесь?» — осведомился полковник. «Ищем Господа», — отвечали ему. «В таком случае можете отправляться в какое-нибудь другое место, ибо я точно знаю, что уже много лет Господь здесь не показывается».

--

© Юм "Англия под властью дома Стюартов"

:drinks:

[Curioz]

Как насчет сравнить мобресурс? Франция на первом этапе рев. войн могла заваливать врагов трупами, а Англия?

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, насколько после Тридцатилетней снизился мобресурс у вероятных противников, Англия ИМХО сможет не хуже... Население ок. 6 млн. (5.5 - это без Уэльса и до революции), да ещё надо шотландцев и часть ирландцев прибавить - они тоже в армию пойдут.

Лозунг "Герои, на Париж!" закончится таким же фиаско как "Герои, на Варшаву" в 1920 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Европа в 1650 в таком же взрывоопасном состоянии, как и в 1920, и даже ещё похуже. Впрочем, кроме Кромвеля, республиканские генералы по талантам МБ и не превосходят Михаила Тухачевского...

"Революционная война" - это самоубийство для разоренной Англии, она это не потянет

<{POST_SNAPBACK}>

"Где деньги, Зин?" (с)

В реале Англия в эпоху Кромвеля и Реставрации (когда Карл "Раули" II Стюарт спускал бешеные суммы на фавориток) - ОЧЕНЬ богатая страна. Вся мировая торговля работает на её обогащение. У Голландии захвачено чуть не две тысячи кораблей. Денег было столько, что Карл по подписке на Новую Ост-индскую компанию собрал ЕМНИП 2 млн. фунтов (что-то порядка тысячи тонн серебра) за три дня. Англия захватила Ямайку и вообще активнейшим образом включилась в такой доходный процесс, как плантационная работорговля.

А тут у нас, понимаю, ГВ, сопутствующее разорение... но параллельно в оборот вовлекаются ранее пассивные средства аристократии, наиболее активные мелкие буржуа резко идут на этом в гору. Обогащается и сельский кулацкий элемент Если вожди Республики не решат перейти непосредственно к построению коммунизма, чем вроде бы они не заморачивались, то расцвет хозяйственной жизни гарантирован ещё более явный, чем в РИ. Живая иллюстрация к курсовой работе "Торжество экономического либерализма в эпоху первоначального накопления капитала"...

Аналогичные явления имели место во Франции в 1789-1815 и на недостаток средств мусью - мягко говоря - не жаловались.

В общем вопрос - куда Ваша АИ Англия спустит все эти ресурсы?

Прощай урбанизация, промышленный переворот и демографический взрыв

<{POST_SNAPBACK}>

Так это всё УЖЕ идёт. Из Ньюкасла уже в 1650 вывозится 350 тыс. т. угля, вдвое больше, чем в начале века и в восемь раз, чем сто лет назад. Ткацкая промышленность к 1660 догнала голландскую. Флот - втрое её опередил.

Отсутствие огораживания исключает массовый сгон крестьян с земли, соответственно резко снижается количество "лишних людей"

<{POST_SNAPBACK}>

Гм, вот это уже серьёзнее...

Впрочем и в РИ данные лишние люди особо ничем заняты не были, кто-то подсчитал, что, заняв их работой, можно было увеличить ВВП ещё на два миллиона фунтов...

Англия тоже не островок стабильности и процветания

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на фоне Германии и Франции - вполне прилично выглядит, если конечно на Ирландию не смотреть...

голландцы вполне могут рискнуть на реванш

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО ещё раз огребут. Единственное что может помешать - то же, что постоянно мешало Франции после 1789, т.е. массовая эмиграция опытных морских офицеров. Это в пехтуре его за год-два можно вырастить из сержанта, а море такой поспешности не выносит...

Впрочем ЕМНИС в Англии не было такого процента дворян в офицерском составе флота, так что и эмиграция, буде она затронет флот, не нанесёт такого ущерба.

до полного господства Британии на морях вообще-то еще целых 110 лет осталось

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря что считать полным. Навигационный акт - это вполне серьёзная заявка на оное, Семилетняя и тем более Трафальгар - уже последние гвозди...

существует серьезный шанс что там победят радикальные католики

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, если бы дело было сто лет спустя, то я был бы за Францию спокоен, после регента и Луя 15-го там радикальному католицизму ловить нечего. Но Король-Солнце (и Кольбер) - это сила... Вся надежда на то, что левеллеры не дадут французам оправиться от Фронды и королевство медленно, но надолго погрузится во внутренние проблемы.

малореальный вариант вторжения англичан во Францию с развязыванием там нового витка религиозных и гражданских войн

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу уж и вторжения. Денег дадут, для начала, это во-1-х. Во-2-х, республиканцам в РИ удалось создать очень (с большой буквы) эффективную разведку и контрразведку. Пока Кромвель был жив - жаловаться было не на что, заговоры раскрывались, покушения предотвращались, а когда становилось скучно - разведка "устраивала" их сама и эффектно волокла купившихся роялистов на нехитрые плотницкие сооружения. После смерти протектора у неё исчез работодатель и начался разброд и шатание. Если левеллеры удержат единство власти, то разведка займётся подрывом эмигрантского подполья на континенте и вообще саботажем в тылу противника. С учетом эээ сложного внутреннего положения последнего - получайте второй тур Фронды и обострение франко-голландских и франко-германских противоречий. И всего делов (с).

а геноцид ирландцев продолжится?

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно.

пойдут на союз с Габсбургами... И вот тут мне за Европу действительно становится страшно

<{POST_SNAPBACK}>

Франция в этой реальности неизбежно станет доминирующей супердержавой

<{POST_SNAPBACK}>

А, ради хорошего СИГа ничего не жалко...

[Lestarh]

Одна из причин геноцида ирландцев - освобождение земли для тех самых огораживающих лендлордов, которых в данной АИ нет как класса... В остальном они англичан не слишком волнуют на тот момент.

[digger]

А почему не кулацкий капитализм со скупкой таковыми земли, организацией крупных хозяйств и теми же яйцами что в РИ,только вид сбоку? Кулаки может и хозяйство будут лучше вести.

[Lestarh]

Население ок. 6 млн. (5.5 - это без Уэльса и до революции),

Во Франции 20 млн.

да ещё надо шотландцев и часть ирландцев прибавить - они тоже в армию пойдут.

Вопрос в чью

Европа в 1650 в таком же взрывоопасном состоянии, как и в 1920, и даже ещё похуже.

Только рулит не социализм а протестантизм и контрреформация, Поэтому всех будет интересовать не республиканские институты, а "ходите ли к мессе".

А тут у нас, понимаю, ГВ, сопутствующее разорение... но параллельно в оборот вовлекаются ранее пассивные средства аристократии, наиболее активные мелкие буржуа резко идут на этом в гору. Обогащается и сельский кулацкий элемент Если вожди Республики не решат перейти непосредственно к построению коммунизма, чем вроде бы они не заморачивались, то расцвет хозяйственной жизни гарантирован ещё более явный, чем в РИ.

Да. Но как ни крути это будет деконцентрация средств и их уход в потребление и сельское хозяйство. Грубо говоря "взять и поделить"... В краткосрочной перспективе - экономический бум, в долгосрочной - кризис крупных инвестиций и рост банковского капитала - кулацкий элемент предпочтет вложить излишки в банковскую ренту, а не в рискованные Ост-Индские проекты.

Ткацкая промышленность к 1660 догнала голландскую. Флот - втрое её опередил.

Ткацкая промышленность к концу века столкнется с дефицитом рабочей силы и резким ростом ее стоимости. В итоге промышленность начнет дрейфовать туда, где дешевле - во Фландрию либо Германию.

Впрочем и в РИ данные лишние люди особо ничем заняты не были, кто-то подсчитал, что, заняв их работой, можно было увеличить ВВП ещё на два миллиона фунтов...

Кто-то в Америку ехал, кто-то на мануфактуры... Не сразу, но востребовались. И самое главное - эта масса лишних людей развязывала руки "акулам бизнеса" - какие еще гарантии рабочим, если на каждое рабочее место - очередь желающих.

А здесь, особенно если "работающим за плату" не дадут избирательного права и вообще запишут пролетариев в люди второго сорта, желающих уголек копать или за ткацким станком еще поискать надо будет...

Смотря что считать полным.

Киберон и Индию...

Навигационный акт - это вполне серьёзная заявка на оное

Французы до семилетней неплохо держались.

Вся надежда на то, что левеллеры не дадут французам оправиться от Фронды и королевство медленно, но надолго погрузится во внутренние проблемы.

Само врядли. Ну лет пять-десять побузят и все... Луи XV и Кольбер - это таки действительно сила.

С учетом эээ сложного внутреннего положения последнего - получайте второй тур Фронды и обострение франко-голландских и франко-германских противоречий.

Ну Германия после Тридцатилетней не в той позиции, чтобы противоречия с ней кого-то всерьез волновали... А что там будет с голландцами - еще вопрос. Не факт, что Луи не предпочтет начать с англичан в данной ситуации.

[Han Solo]

Учитывая, насколько после Тридцатилетней снизился мобресурс у вероятных противников, Англия ИМХО сможет не хуже...

У Франции все равно людей втрое больше. Я уж не говорю про качество армии... Если ветераны Рокруа встретятся с "героями" английской ГВ... мне очень жаль последних. И полководцев уровня Тюренна у англичан как-то не наблюдается.

Флот - втрое её опередил.

Это у голландцев флот сократился, а не у англичан увеличился.

[Гера]

В последнее время историки все чаще указывают на то, что решающую роль в генезисе английской промышленной революции конца XVIII в. сыграло не изобретение различных машин, а создание соответствующий социальных, экономических, правовых и других условий, позволивших предпринимателям осуществлять быструю и радикальную модернизацию национальной промышленности.

{ На принципиальную необходимость создания специального законодательства, защищающего изобретателя, указывает пример создания паровой машины. Так, цех механиков, к которым принадлежал Дж. Уатт, запретил изобретателю завершить работу над его машиной. Поэтому довести до конца свое изобретение Уатт смог, лишь попав в университетскую мастерскую Кембриджа, на которую цеховое законодательство не распространялось [16, с. 412].}

Понятно, что среди таких условий одно из важнейших мест занимали деньги, в данном случае - возможность для предпринимателя оперативно получить значительные кредиты под умеренные проценты. Поэтому при объяснении причин начала промышленной революции необходимо, прежде всего, указать источники, из которых сравнительно бедная страна смогла в течение многих лет финансировать свое "экономическое чудо". Важнейшим источником такого финансирования для Англии стал ее государственный долг.

В политику долгосрочных (внешних и внутренних) государственных займов английское правительство начало втягиваться почти сразу после победы "славной революции" 1688 г. Потребность в таких займах резко возросла в период денежной реформы 1695-97 гг. Однако и после успешного завершения реформы правительство продолжало одалживать деньги и к середине XVIII в. Англия стала обладательницей самого большого в Европе государственного долга.

Историки отмечают, что современников величина этого долга просто ужасала и в печати периодически обсуждался вопрос о том, что будет со страной, если кредиторы вдруг заставят ее выплатить всю эту чудовищную сумму? Однако кредиторы вовсе не собирались требовать все свои деньги сразу. Более того, когда в 1782 г. Англия, потерпев поражение в войне с северо-американскими колониями, обратилась к крупнейшим банкирским домам Европы с просьбой о займе в 3 млн. фунтов стерлингов, эти дома немедленно предложили 5 миллионов [1, с. 388].

Столь высокая степень доверия базировалась, во-первых, на стабильности политического режима Англии; во-вторых, на тех гарантиях по обслуживанию долга, которые брало на себя государство;

{Фактически, именно Англия - государство, управляемое парламентом, - впервые создала институт государственного долга - системы долгосрочных обязательств, не зависящих от каких-либо изменений во внутренней или внешней политике страны.}

и, в-третьих, на той пунктуальности, с какой Английский банк в течение многих десятилетий выплачивал постоянные проценты по облигациям государственных займов. Именно поэтому на европейских биржах английские ценные бумаги пользовались значительным и все возрастающим спросом, а их покупка считалась одним из наиболее надежных способов долгосрочного помещения капитала. В результате, продавая свои облигации, Англия могла привлекать для развития национальной экономики свободные капиталы всей Европы, что, в конечном счете, и послужило финансовой основой промышленной революции. Естественно, при этом быстро рос государственный долг, однако еще быстрее росло могущество страны. Поэтому к концу XVIII в., когда экономические успехи Англии стали просто очевидными, даже самые отъявленные скептики начали признавать, что государственный долг является величайшим богатством страны, гарантом ее стабильности и величия [1, с. 384-388], [3], [7].

В определенной степени можно сказать, что костяк английской экономики XVIII в. составила "финансовая пирамида" - структура, в которой проценты по предыдущим займам выплачивают за счет новых, еще больших, и т. д. Понятно, что структуры такого рода не могут существовать долго и поэтому, как правило, создаются в сугубо мошеннических целях. Однако в отличие от множества подобных однодневок, английская "пирамида" не только просуществовала более сотни лет, но и к середине XIX в. позволила стране "перерасти" свой долг и самой превратиться в одного из крупнейших кредиторов в мире. Но как оказалось возможным создание, а затем бесперебойное функционирование этой парадоксальной денежно-кредитной системы?

Ю.Менцин "Ньютон и Монетный Двор"

[Lestarh]

Так, цех механиков, к которым принадлежал Дж. Уатт, запретил изобретателю завершить работу над его машиной. Поэтому довести до конца свое изобретение Уатт смог, лишь попав в университетскую мастерскую Кембриджа, на которую цеховое законодательство не распространялось

Что интересно, потом он, опираясь на правообладание патентом на паровые машины высокого давления, блокировал их внедрение и лет на 5...10 задержал начало эры механического транспорта :drinks:

[Олег]

Второе - пресловутая морская мощь. Англия только что вырвала у голландцев господство на морях и утвердила Навигационный акт.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1648 ещё не вырвала и Навигационного акта пока нет. Примут ли его без Кромвеля - далеко не факт. А без акта и войны не будет.

[Абрамий]

Средств у Английской республики хватит и без займов .

Ликвидация копигольда с преобразованием всех держаний этого типа в фригольд резко сократит нагрузку на крестьян .

Кроме того у Англии того времени была исключительно несправедливая ,неэффективная и сплошь коррумпированная налоговая система .

Местные власти попросту потворствовали состоятельным налогоплательщикам и занижали налоговые суммы , да и себя не забывали .

Крупные собственники платили в несколько раз меньший процент с каждого фунта ,чем мелкие собственники .

Упразднение копигольда позволит крестьянам платить большие налоги и всё равно их доходы вырастут .

Реорганизация налоговой системы позволит ликвидировать несправедливости и увеличит налоговую базу .

Английская деревня того времени -- это уже не натуральное хозяйство и она является рынком сбыта "промышленной" продукции , тогда крестьянство сможет намного больше приобретать одежды ,обуви , железных изделий и прочей продукции ремесленников по металлам , угля и проч. .

Рост сельского спроса приведёт к росту городской и сельской промышленности и ремёсел . Вырастет занятость населения , количество пауперов сильно сократится .

Упразднение цехов позволит ещё больше поднять уровень промышленного производства .

Вот Елизаветинский статут об ученичестве 1563 года , чего только там нет и регулиро­вание объема и технологии производства и требование семилетнего ученичества от всех желающих заниматься ремеслом в городе и запрет держать под одной крышей более двух станков и запрет совмещать в одной мастерской работу ремесленников различных специальностей и ограничение числа подмастерьев, занятых у одного мастера и многое другое .

В результате сильнейшее торможение экономического развития и технического прогресса .

Перераспределение денежных потоков от лендлордов , крупных собственников ,верхушки цехов в пользу крестьянства ,промышленности и ремёсел позволит увеличить налоговую базу .

Что-же касается нехватки рабочих рук ,то в Европе лишних людей полным полно и есть не только голь перекатная и жертвы религиозных гонении -- т.е. потенциальные эмигранты в Англию и в её колонии , но и люди весьма денежные .

[КотКот]

В экономическом смысле такая Британия и Ирландия скорее будет напоминать США. И внутренний спрос там будет важным фактором развития. Подчиненное же положение пролетариата приведет скорее к развитию кооперативов на селе ........

[digger]

Фордизм 17 века ? Не даст тех темпов и объемов, стоимость рабочей силы окажет худшее влияние ,чем рост внутреннего спроса. В РИ пролетариат был нищий и промышленность работала не на него, а на экспорт,например.

[Сергей Орешин]

Ну, если не затрагивать долгосрочные перспективы, то во 2-й половине 17 века Английская Республика вполне себе может оправиться от кризиса ГВ, а вслед за кризисом - всегда подъем. Но вот вопрос : а будет ли эта Англия активно участвовать в международной политике? Тут мне кажется интересным рассмотреть перспективу обладания Республикой Дюнкерком - это же превосходный плацдарм и прямая угроза и Голландии, и Испанской Бельгии, и Франции. Вряд ли левеллеры его продадут, как это сделал в РИ Карл Второй. Ну и самое интересное: как пойдут (если пойдут) 2-я и 3-я англо-голландские? И, если в РИ французы в 1689-1691 гг. вторгались в Ирландию, то что им мешает начать полномосштабную интервенцию в Англию? Под лозунгом восстановления законной династии Стюартов?

Жду Ваших ответов, коллеги :drinks:

[Lestarh]

Вряд ли левеллеры его продадут, как это сделал в РИ Карл Второй.

И это будет ошибкой... Сила Англии - в проливе. Для нее принципиально не иметь собственных владений в Европе (ну разве что Гибралтар). Владение Дюнкерком вынудит англичан играть на сухопутном европейском поле, где они далеко не самые сильные (а если честно, то вообще никакие по сравнению с Францией или даже Испанией ). В итоге вместо того чтобы отсиживаться за Каналом и проплачивать континентальных союзников, британцам придется самостоятельно воевать, защищая свои владения не континенте. В итоге они либо их потеряют, либо втянутся в тяжелую и истощающую их сухопутную войну, что окончательно поставит крест на идеях владычества на морях, ибо и сильный флот и достойную армию им одновременно не потянуть.

[Lestarh]

И, если в РИ французы в 1689-1691 гг. вторгались в Ирландию, то что им мешает начать полномосштабную интервенцию в Англию?

Для этого неплохо бы:

1. Реставрировать Карла...

2. "Скончать" его бездетным...

3. "Католицировать" Якова...

4. Пригласить Вильгельма...

В общем "детерминизм" не пройдет. Сначала надо понять что вообще будет в середине XVII. А уж потом переходить к "славной революции".

[Сергей Орешин]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Вряд ли левеллеры его продадут, как это сделал в РИ Карл Второй.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>И это будет ошибкой... Сила Англии - в проливе. Для нее принципиально не иметь собственных владений в Европе (ну разве что Гибралтар). Владение Дюнкерком вынудит англичан играть на сухопутном европейском поле, где они далеко не самые сильные (а если честно, то вообще никакие по сравнению с Францией или даже Испанией <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid=""> ).

Ну а как же Кале? Ведь англичане спокойно владели им с 1349 по 1558 годы - и нормально. Удобный плацдарм для вторжения во Францию, в случае чего.

[Сергей Орешин]

Как Вы думаете, коллеги, удастся ли Республике наладить нормальные дипломатические отношения со странами Европы? И все-таки было бы, я думаю, интересно рассмотреть возможность полномасштабной французской интервенции в Англию под лозунгом реставрации Стюартов в конце 1670-х годов.

[Lestarh]

Ну а как же Кале? Ведь англичане спокойно владели им с 1349 по 1558 годы - и нормально. Удобный плацдарм для вторжения во Францию, в случае чего.

А Англия была в это время великой морской державой?

При соотношении населения 1 к 4 Англии не стоит "в случае чего" вторгаться во Францию :drinks:

[Илья]

При соотношении населения 1 к 4 Англии не стоит "в случае чего" вторгаться во Францию

Накануне Столетней соотношение было 1/10. Англичан не остановило. Заводные ребята.

[sanitareugen]

Накануне Столетней на стороне англичан было достаточно много французов. А здесь - ну, можно на гугенотов заложиться. И то...