Английская революция идет по восходящей

[Илья]

А здесь - ну, можно на гугенотов заложиться. И то...

Это раз. Внутреннее политическое положение довольно шаткое. Это два. Боеспособность французской армии невысока. Это три. Но я не полагаю, что французы не будут защищать Родину. :drinks:

[Han Solo]

Боеспособность французской армии невысока

Да уж повыше, чем у английской...

[Илья]

Да уж повыше, чем у английской...

О каком именно годе идет речь?

[Сергей Орешин]

Я все же не думаю, что англичане вторгнутся во Францию. Такую войну они не потянут. Скорее наоборот французское вторжение в Англию или, по крайней мере, в Ирландию

[Han Solo]

О каком именно годе идет речь?

О 50-х годах.

[FL]

Да,война "революционной Англии" с "прогнившими континентальными монархиями" нереальна,а если и реальна,то быстро закончится.

Здесь уже говорили-у Франции 1789 людей много больше,и желание есть воевать у многих.Цветет здоровьем Франция,и поделится хочет.

Большая сухопутная война на континенте-для Англии всегда "игра на чужом поле".Та же Столетняя при всех успехах проиграна,и в Англии это помнят.

Насчет Фронды-так пол-века назад в разгар Религиозных войн испанская интервенция скорее не разъеденила нацию,а объединила и помогла Генриху избраться.Фронда гораздо менее напряженная,чем Религиозные войны.

И еще момент-нельзя ведь перепрыгивать через 150 лет идеологически.Французкая революция-это матеарилизация идей Просвещения.Весь 18 век Францию и все высшие слои Европы "обрабатывались",пока она случилась.И армии революционной Франции несли "на штыках" эти идеи в Италию,Германию и др.,очень хотели в Англию,пробовали в Испанию и Россию.

А какую идеологию будет нести в порты Европы революционная Англия-?

[Гера]

Победа сельского крыла вовсе не влечет экспорт. Боюсь не будет даже завоевания Ирландии. Уравнение сильно солдатской массой, оно же вовсе не намеренно воевать довольное своим привилегированным политическим положением, напомню что "бабье лето" революции начиная от мятежа полка Уолвина 25 апреля до Бедфорда вызвано было именно отправкой на фронт в Ирландию. Самое интересное Лильберн и парламент 140 "святых" будут впрямую блокировать все попытки удалить полки как политическую силу за пределы Англии, так как это лишит их основной опоры и будет провоцировать выступление реакции. В плюс Английской революции также идет Ла Манш чьи преимущества никуда не делись( они очевидны, это не Вогезы), один он остановит пограничные инцинденты и последовательные поступки при сдержаной политике, республиканский флот и отсутвие поддержки ведущих графств в состоянии превратить почти любую интервенцию в авантюру.

ВФР тоже не сразу перешло к экспансии, Комитет общих действий и Военная секция это скорее ответы на баденские провокации, Пильницкую встречу и белогвардейцев Конде, милитаристкая риторика нарастала лишь в ходе общего напряжения кольца блокады Первой коалиции. Вы скажите а как же Бельгия - ВФР нарождалась на фоне и под сильнейшим влиянием Брабантской революции - стремление протянуть руку помощи братьям вполне естественно.

Тут же никакого кольца врагов не предвидится. Скорее уход в изоляцию, игнорорование друг друга в упор. Европа еще не отошла, круглоголовые на тот момент лучшая европейская армия, напряжение с Францией не более, войны с голандцами не будет так как не будет Навигационных актов - непосредственно заинтересованные круги в оппозиции установившемуся режиму. Более того интенсивные культурно-идиологические контакты с Провинциями и Северной Германией продолжатся

[Curioz]

Ткацкая промышленность к концу века столкнется с дефицитом рабочей силы

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно едва ли. "Освобождение" и повышение жизненного уровня крестьян как правило приводило не к спаду рождаемости, а как раз наоборот. Просто обезземеливание будет следствием не огораживания, а роста сельского населения и дробления наделов. Те же тестикулы, вид в другой проекции...

Так что получим тот же пролетариат и примерно в те же сроки, да ещё и более многочисленный...

В общем вопрос пока стоит так - остановится ли развитие Английской революции прежде, чем оно начнёт мешать развитию национальных производительных сил?

То, что среди левеллеров не все безумные фанатики, а есть и очень прагматичные личности, для которых цель реально оправдывает средства (Уайльдмен и Сексби ради устранения Кромвеля были готовы и на союз с роялистами), прямо говорит о том, что исключить того или иного варианта Протектората и "завершения революции", просто на более радикальном чем в РИ этапе - никак нельзя.

[Lestarh]

Сильно едва ли. "Освобождение" и повышение жизненного уровня крестьян как правило приводило не к спаду рождаемости, а как раз наоборот. Просто обезземеливание будет следствием не огораживания, а роста сельского населения и дробления наделов. Те же тестикулы, вид в другой проекции...

Так что получим тот же пролетариат и примерно в те же сроки, да ещё и более многочисленный...

Как ни парадоксально, но как раз наоборот. Крестьяне далеко не идиоты и вполне способны сообразить, что многодетность ведет к обезземеливанию. Поэтому в случае частной собственности крестьян на землю они будут рождаемость ограничивать всеми доступными способами - смотрим на РИ Францию где этот сценарий полноценно реализовался в XIX веке.

Обезземеливание как следствие роста населения возможно либо при общинном, либо при крепостном хозяйстве когда земельные наделы не фиксированы за семьей и большее число детей как раз повышает уровень жизни всех родственников, а не наоборот.

[Гера]

То, что среди левеллеров не все безумные фанатики, а есть и очень прагматичные личности, для которых цель реально оправдывает средства (Уайльдмен и Сексби ради устранения Кромвеля были готовы и на союз с роялистами), прямо говорит о том, что исключить того или иного варианта Протектората и "завершения революции", просто на более радикальном чем в РИ этапе - никак нельзя.

Лильберн вел переговоры с королем, тот сбежав сам все испортил. Их повернутость на религиозной почве не делала их маргиналами(диггеры отдельная песня и они не мыслили себя самостоятельной политической силой вне левелерского лагеря), не мешала им быть плоть от плоти прагматичными джентри, просто не мыслящими непарламентскими категориями революционной борьбы. Вот по моему и их слабость не смогли они выйти из памфлетно-парламентского заколдованого круга, никак они не могли поверить что те с кем они плечом к плечу шли при Марстоне веря в идеалы Ремонстрации продали душу дьяволу, тут действительно без "божьей руки" фанатика "Пятой монархии" а еще лучше прокравшегося кавалера-мстителя не обойтись.

А что будет дальше? Очень скоро убедившись что рулить страной и писать малявы на волю не одно и тоже. Года два парламентской борьбы, а "Царство социальной справедливости" не наступает, пару мятежей, перерубив все пути договорится со Стюартами будут искать подходящую кандидатуру среди северогерманских князей которая согласится на их статуты.

Ничего сверхестественного - всего лишь Славная революция на 40 лет раньше - огромнейшая позитива и шаг вперед. Ускорение всего чего только можно и в том числе слома Вестфаля.

В результе сильно виганское общество во всех смыслах, где тори едва будут просматриваться( тем более без завоевание Ирландии), на фоне которого лейклисткие взгляды будут заурядны.

Вот этим бы автору развилки и занятся, подыскать кандидатуру протестанского князя, просчитать изменившуюся "Большую Игру" и особенно французские акции

[В.Лещенко]

Можно узнать --а почему при доминировании Франции в Северной Америки колонизовать её будут немцы? Не думаю что Париж будет в восторге от иди --пустить в свои владения каких-то чужаков. Или имеются ввиду немцы из Лотарингии? А их хватит?

[Сергей Орешин]

<!--quoteo(post=237550:date=29.1.2010, 12:53:name=Curioz)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Curioz @ 29.1.2010, 12:53) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=237550"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->То, что среди левеллеров не все безумные фанатики, а есть и очень прагматичные личности, для которых цель реально оправдывает средства (Уайльдмен и Сексби ради устранения Кромвеля были готовы и на союз с роялистами), прямо говорит о том, что исключить того или иного варианта Протектората и "завершения революции", просто на более радикальном чем в РИ этапе - никак нельзя.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Лильберн вел переговоры с королем, тот сбежав сам все испортил. Их повернутость на религиозной почве не делала их маргиналами(диггеры отдельная песня и они не мыслили себя самостоятельной политической силой вне левелерского лагеря), не мешала им быть плоть от плоти прагматичными джентри, просто не мыслящими непарламентскими категориями революционной борьбы. Вот по моему и их слабость не смогли они выйти из памфлетно-парламентского заколдованого круга, никак они не могли поверить что те с кем они плечом к плечу шли при Марстоне веря в идеалы Ремонстрации продали душу дьяволу, тут действительно без "божьей руки" фанатика "Пятой монархии" а еще лучше прокравшегося кавалера-мстителя не обойтись.<BR>А что будет дальше? Очень скоро убедившись что рулить страной и писать малявы на волю не одно и тоже. Года два парламентской борьбы, а "Царство социальной справедливости" не наступает, пару мятежей, перерубив <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid=""> все пути договорится со Стюартами будут искать подходящую кандидатуру среди северогерманских князей которая согласится на их статуты.<BR>Ничего сверхестественного - всего лишь Славная революция на 40 лет раньше - огромнейшая позитива и шаг вперед. Ускорение всего чего только можно и в том числе слома Вестфаля.<BR>В результе сильно виганское общество во всех смыслах, где тори едва будут просматриваться( тем более без завоевание Ирландии), на фоне которого лейклисткие взгляды будут заурядны.<BR><BR>Вот этим бы автору развилки и занятся, подыскать кандидатуру протестанского князя, просчитать изменившуюся "Большую Игру" и особенно французские акции

<{POST_SNAPBACK}>

[ Однако зачем левеллерам протестантский монарх?? Ведь в "Народном соглашении" четко прописано: никакой монархии и палаты лордов, вся власть - палате общин, избранной всеобщим голосованием.

Теперь о прогрессе. Тут долго спорили, будет ли промышленный переворот в условиях запрета огораживаний и отмены копигольда. К единому знаменателю так и не пришли. Мне кажется, что от промышленной революции Англии не уйти, но она будет идти не столь быстрыми темпами. Еще вопрос: будет ли принят "Навигационный акт"? Тут тоже единого мнения среди коллег нет. Мне кажется, что все-таки примут.

Что касается Франции: ну, Деволюционная и Голландская войны идут как и в РИ. А вот что касается войны за Пфальцское наследство... Я полагаю, что Людовик 14 скорее организует масштабное вторжение в Англию. Ведь в РИ при Карле2 и Якове 2 Англия в целом шла в курсе французской политике, а после прихода к власти Вильгельма 3 Людовик организовал-таки вторжение в Ирландию. Здесь же, возможно, Луи с Германии переориентируется на Англию. Логгика проста: поставить у власти Стюартов и те, обязанные ему всем, будут идти до конца в союзе с Францией.

[Абрамий]

Ещё раз говорю , цехов нет и цеховых ограничений на развитие промышленности и ремёсел тоже нет .

Нет удушающей регламентации промышленности и ремёсел .

Все крестьяне имеют статус фригольдеров , все поборы и налоги с них в несколько раз меньше чем в РИ .

Налоговая система имеет намного более справедливый характер и ориентирована на поддержание льготного режима для сельского хозяйства , промышленности и торговли .

Сельский и городской спрос на промышленную и ремесленную продукцию будет намного выше чем в РИ

Все факторы для ускоренного роста промышленности налицо .

Промышленная революция будет происходить быстрей реального варианта .

Кроме того левеллеры были все прогрессистами и всякие акты вроде печально известного "Акта о дорожных локомотивах " и им подобных

направленные на торможение технического прогресса и консервацию отсталых отраслей промышленности при левеллерской идеологии очень маловероятны .

Железные дороги начнут строить в середине 18 века , а производство кокса и выплавка на нём чугуна начнётся в 70х годах 17 века .

Пудлингование появится в тоже время .

Уже к 10м годам 18 века Англия станет мастерской мира .

[Lestarh]

Можно узнать --а почему при доминировании Франции в Северной Америки колонизовать её будут немцы? Не думаю что Париж будет в восторге от иди --пустить в свои владения каких-то чужаков. Или имеются ввиду немцы из Лотарингии? А их хватит?

Их много... Они и так ее колонизировали. Число американцев претендующих на немецкое происхождение по статистике больше, чем на английское.

Не думаю что Париж будет в восторге от иди --пустить в свои владения каких-то чужаков. Или имеются ввиду немцы из Лотарингии? А их хватит?

Национализм на тот момент еще не оформился. Любой католический подданный французского короля ничем не хуже какого-то другого. Значительно больше французов будет волновать недопущение в колонии протестантов, особенно собственных гугенотов.

Сельский и городской спрос на промышленную и ремесленную продукцию будет намного выше чем в РИ

Ну и на что мелкому сельскому хозяину железная дорога? Особенно если продукцию можно сбыть рядом?

Промышленная революция будет происходить быстрей реального варианта .

Промышленная революция начиналась с массового производства в Англии текстиля из индийского хлопка и его продаже в ту же Индию. Как на этот процесс повлияет снижение налогов и поборов с крестьян?

Полагаю чисто отрицательно - существенно снизится количество людей способных инвестировать деньги в развитие текстильной промышленности на привозном сырье, еще заметнее увеличится число желающих производить ткани из собственного сырья на мелкой мануфактуре. Да еще и заметно увеличится себестоимость производства за счет уменьшения конкуренции среди потенциальных рабочих...

Железные дороги начнут строить в середине 18 века

Зачем?

а производство кокса и выплавка на нём чугуна начнётся в 70х годах 17 века

Аналогичный вопрос. Отчего?

Что именно спровоцирует взрывной рост производства металла?

[Абрамий]

Не забывайте ,что ещё до строительства железных дорог в Англии повсеместно прокладывали каналы .

Здесь их наверное не будет , а пути сообщения будут нужны .

Кроме того урбанизация вовсе не замедлится .

Версия с индийским хлопком как причиной индустриализации сомнительна , у Броделя об этом не сказано .

Механизация прядения и ткачества началась с производства шерстяных и льняных тканей .

[Сергей Орешин]

А все-таки, коллеги, что Вы думаете о возможности французского вторжения в Англию в конце 80-х годов?

Ещё раз говорю , цехов нет и цеховых ограничений на развитие промышленности и ремёсел тоже нет .<BR>Нет удушающей регламентации промышленности и ремёсел .<BR>Все крестьяне имеют статус фригольдеров , все поборы и налоги с них в несколько раз меньше чем в РИ .<BR>Налоговая система имеет намного более справедливый характер и ориентирована на поддержание льготного режима для сельского хозяйства , промышленности и торговли .<BR>Сельский и городской спрос на промышленную и ремесленную продукцию будет намного выше чем в РИ<BR>Все факторы для ускоренного роста промышленности налицо .<BR>Промышленная революция будет происходить быстрей реального варианта .<BR>Кроме того левеллеры были все прогрессистами и всякие акты вроде печально известного "Акта о дорожных локомотивах " и им подобных <BR>направленные на торможение технического прогресса и консервацию отсталых отраслей промышленности при левеллерской идеологии очень маловероятны .<BR>Железные дороги начнут строить в середине 18 века , а производство кокса и выплавка на нём чугуна начнётся в 70х годах 17 века .<BR>Пудлингование появится в тоже время . <BR>Уже к 10м годам 18 века Англия станет мастерской мира .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну даже не знаю... Отсутствие цехов это большой плюс. Справедливая налоговая система - тоже согласен. Но все же - где взять свободные рабочие руки в таком объеме для промышленности? Если в 10-х годах 18 века Англия - мастерская мира - это альтнегатива для Франции. Вряд ли Луи 14 будет просто так смотреть на стремительное усиление Англии...

[Абрамий]

В Европе полным полно тех кто пострадал от религиозных гонений на протестантов всех толков ,полно гонимых .

Вот они и будут перебираться на остров Свободы и в колонии этого острова .

Только одна отмена Нантского эдикта выкинула из Франции до миллиона человек и до миллиарда ливров .

Можно вспомнить про испанских маранов , чешских утраквистах и прочих жертвах гонений .

Нехватка рабочих рук может только подтолкнуть развитие механизации промышленного и ремесленного производств .

[Сергей Орешин]

В Европе полным полно тех кто пострадал от религиозных гонений на протестантов всех толков ,полно гонимых .<BR>Вот они и будут перебираться на остров Свободы и в колонии этого острова .<BR>Только одна отмена Нантского эдикта выкинула из Франции до миллиона человек и до миллиарда ливров . <BR>Можно вспомнить про испанских маранов , чешских утраквистах и прочих жертвах гонений .<BR><BR>Нехватка рабочих рук может только подтолкнуть развитие механизации промышленного и ремесленного производств .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, что ж, согласен. Главное, перманить их всех, а то в РИ много ушло в Пруссию, Голландию и т.д. Кроме того, дифференция и распад фригольдерской общины все равно будет, так что, вероятно, рабочих рук будет хватать. Ну а насчет сокращения рождаемости - это ж вроде не по религиозному, вполне возможно, левеллеры этого не допустят.

Но, повторяю, стремительное усиление Англии в этом случае - прямая угроза для Франции - и она будет предпринимать ответные меры.

[Lestarh]

Двигатель промышленности - урбанизация и концентрация производства и капитала. Предлагаемая АИ ведет к вещам прямо обратным - консервации мелкого частного хозяйства, удержанию населения в сельской местности и распылению капитала.

Вот они и будут перебираться на остров Свободы и в колонии этого острова .

На острове их прямо так и ждут? Всех этих религиозных радикалов и прочих проходимцев? А колонии на данный момент у Англии более чем скромные.

[В.Лещенко]

Их много... Они и так ее колонизировали. Число американцев претендующих на немецкое происхождение по статистике больше, чем на английское.

Национализм на тот момент еще не оформился. Любой католический подданный французского короля ничем не хуже какого-то другого. Значительно больше французов будет волновать недопущение в колонии протестантов, особенно собственных гугенотов.

Это уже поток в свободные США 19 века. Вряд ли французские колонисты и примкнувшие к ним ирландские католики захотят отделяться от Парижа. А вот есть другая мысль --не начнут ли французсике монархи выдавливать еретиков за океан --пусть мол их там краснокожие сьедят. Эти могут замутить какой-нибудь "Новый Израиль" -- так что вместо войны за независимость будет война между местными лоялистами и сепаратистами-протестантами. Здравствуй "Ночь Святого Варфоломея-2" в Квебеке.

[Lestarh]

Это уже поток в свободные США 19 века.

Нет это именно поток XVII - XVIII веков. И естественно не в США.

А вот есть другая мысль --не начнут ли французсике монархи выдавливать еретиков за океан --пусть мол их там краснокожие сьедят.

В РИ они обеими руками их туда не пускали...

[Абрамий]

Усиление Англии конечно не понравиться Франции ,но у Англии есть несколько преимуществ .

Всеобщая воинская обязанность английских граждан и наличие большого количества обученных резервистов .

Островное положение страны .

Большая сплочённость населения .

Хорошо обученный флот .

Развитие промышленности позволит вооружить английскую армию лучшим оружием в мире .

Не забывайте ,что например торговая Голландия мало развивала собственную промышленность и только по этой причине она не может быть конкурентом промышленной Англии .

Англия и Голландия могут и не начать войн между собой .

Промышленное развитие Франции тоже шло туго и кроме того кольбертизм был рассчитан на производство предметов роскоши и военного снабжения .

Внутренний спрос во Франции был слабым ,а экономический рост встречал повсеместные препоны .

Ни одно государство в Европе не пыталось в то время поощрять экономический рост за счёт увеличения внутреннего спроса .

Политика левеллеров конечно не будет прямо провозглашать такое , но все меры ими предлагаемые неизбежно будут иметь такой результат .

[Абрамий]

Двигатель промышленности - урбанизация и концентрация производства и капитала. Предлагаемая АИ ведет к вещам прямо обратным - консервации мелкого частного хозяйства, удержанию населения в сельской местности и распылению капитала.

Это не так .

Посмотрите на США в начале 19 века и поймёте своё заблуждение .

[Lestarh]

А США в начале XIX века это решительно не промышленная страна. Но вполне себе с концентрированным и промышленно ориентированным с/х. Промшленный же рост в очень большой степени обеспечивали безземельные эмигранты.

Развитие промышленности позволит вооружить английскую армию лучшим оружием в мире .

Ну объясните мне почему Вы постулируете развитие тяжелой промышленности в ситуации когда там даже легкой еще толком нет? И не будет, именно потому, что "овцы не съедят людей" - не возникнет товарного производства шерсти, способного питать собственную промышленность. Английская армия элементарно сядет на раздаваемую землю и ей будет решительно плевать и на Европу и на Америку. Им и так хорошо.

Не забывайте ,что например торговая Голландия мало развивала собственную промышленность и только по этой причине она не может быть конкурентом промышленной Англии

А в этой АИ и Англия не будет развивать собственную промышленность. Ибо это ей не надо... Спрос формируемый свободным крестьянством будет аналогичен таковому у столь же свободного голландского или швейцарского крестьянства.

[В.Лещенко]

Ну объясните мне почему Вы постулируете развитие тяжелой промышленности в ситуации когда там даже легкой еще толком нет? И не будет, именно потому, что "овцы не съедят людей" - не возникнет товарного производства шерсти, способного питать собственную промышленность. Английская армия элементарно сядет на раздаваемую землю и ей будет решительно плевать и на Европу и на Америку. Им и так хорошо.

А в этой АИ и Англия не будет развивать собственную промышленность. Ибо это ей не надо... Спрос формируемый свободным крестьянством будет аналогичен таковому у столь же свободного голландского или швейцарского крестьянства.

Мир "научно технической эволюции" как было сказано кем-то из коллег в теме про межмировую империю? Франция - лидер. Самые первые единичные паровые машины --не раньше середины 18века, первые локомотивы - возможно не рельсовые а сухопутные -- ближе к середине 19, воздушные шары с бомбами как вундерваффе. Ну и электрический телеграф с дуговыми фонарями --уже во второй половине позапрошлого века.