Английская революция идет по восходящей

[Belfast]

Интересно, что стало бы с Ольстером, если бы левеллеры не вмешались в ирландские дела? И как бы они не вмешались, т. к. в Ольстере тоже протестанты?

[Гера]

Мир "научно технической эволюции" как было сказано кем-то из коллег в теме про межмировую империю? Франция - лидер. Самые первые единичные паровые машины --не раньше середины 18века, первые локомотивы - возможно не рельсовые а сухопутные -- ближе к середине 19, воздушные шары с бомбами как вундерваффе. Ну и электрический телеграф с дуговыми фонарями --уже во второй половине позапрошлого века.

Врядли ли, скорее все го все также, может чуть медленнее. Однако это не обязательно плохо, все то мы видим в технократичном свете . Развернулся тот же марксистский спор - тождесственна ли индустрия и социополитика, могут ли общественные отношения бежать впереди промышленого прогресса?

Интересно, что стало бы с Ольстером, если бы левеллеры не вмешались в ирландские дела? И как бы они не вмешались, т. к. в Ольстере тоже протестанты?

Останется католическим,в Конахт никого не выселят, только в жизнеспособность конфедерации сомневаюсь, так и буду заниматся межклановой старинной забавой и перестреливаться с англичанами.

П.С. Вообще спор из разряда чтобы было если после Октября дали порулить эсерам. И тут ответы разные бывают

[Ратибор]

Нехватка рабочих рук может только подтолкнуть развитие механизации промышленного и ремесленного производств

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, вы представляете себе, как можно механизировать производство при нехватке рабочих рук в 18 веке?

а то давайте сразу роботизацию развивать ..

чего уж там

[Абрамий]

Английский историк Р. Хартвелл вообще отрицает факт существования в прошлом такого события как английская революция , вернее возможность называть её так .

Для него это не более чем незначительная войнушка-междоусобица и при том не имевшая никаких последствий в области реального производства . Никаких крупных новаций в самим типе материального производства непосредственно за революцией не последовало .

Более того Р.Хартвелл доказывает , что промышленная революция в Англии и её предпосылки никак не связаны с революцией .

Точка зрения Хартвелла заключается в том , что английская революция не была достаточно радикальной для того , что-бы приблизить и ускорить промышленную революцию .

Механизация прядения и ткачества вещь вполне доступная для того времени и такие машины появлялись и в то время , но цеховая организация ремёсел и дешевизна рабочей силы весьма затормозили их массовое применение .

[Сергей Орешин]

А можт опрос сделать по поводу того, как пойдет промышленное развитие левеллерской республики - и подсчитать голоса. Только как его делать?

[Сергей Орешин]

Ну вообще в других странах таких огораживаний не было, а переворот свершился. Та же Франция начала 19 века и конца - очень сильные разницы, хотя и мелкокрестьянское землевладение было. Тут, конечно, все зависит и от колониальной политики, и от отношений Англии с другими европейскими державами.

[Lestarh]

Коллеги, никто не говорит, что Англия окажется в каменном веке. Но столь колоссального как в РИ научно-промышленного отрыва у нее, имхо, не получится. Она вообще может оказаться не на первом месте в промышленной гонке.

Относительно стимулирования спроса и механизации... Коллеги. Речь о середине XVII века, а Вы пытаетесь оперировать моделями второй половины XIX и начала XX веков! В 1648 до промышленного переворота как до Пекина... Ньютон еще не родился, научный метод познания мира находится в младенческом состоянии. В данном случае речь идет исключительно о создании условий из которых этото переворот в дальнейшем может вырасти.

Победа левеллеров эти условия, на мой взгляд, ухудшает по перечисленным ранее причинам - распыление капитала (крупные капиталы уходят из страны и уничтожается социальный слой способный в дальшейшем их концентрировать в своих руках), архаизация сельского хозяйства (вместо перехода к товарной модели с промышленным производством шерсти, консервация комплексного и продовольственного типа в мелких хозяйствах), уменьшение обезземеливания крестьян и как результат отсутствие избытка свободной рабочей силы и потенциальных колонистов для освоения Америки...

[Сергей Орешин]

Да, коллега, видимо, Вы и в самом деле правы. Подумал я сейчас и решил к Вам присоединиться. Ведь для успешного развития капитализма необходимы следующие условия: 1). Распад общины, наличие большого количества обезземеленных крестьян. Т.к. нет огораживаний, то этот процесс будет идти медленнее. 2) Большой внутренний и внешний рынок. Здесь же крестьяне-фригольдеры будут, скорее всего, вести полунатуральное хоз-во. И неизвестно, что там с колониями. 3). Наличие свободного капитала, инвестируемого в промышленность. А если воротилы-пуритане из Сити эмигрируют, то где капиталы взять?

Кроме тго, насколько я знаю, левеллеры были сторонниками мелкой частной собственности, а диггеры и прочие левые так и вовсе выступали за консервацию "старой доброй Англии"

[maxab]

а диггеры и прочие левые так и вовсе выступали за консервацию "старой доброй Англии"

аналог амишей?

[Curioz]

в случае частной собственности крестьян на землю они будут рождаемость ограничивать всеми доступными способами - смотрим на РИ Францию

<{POST_SNAPBACK}>

Русские крестьяне после 1906 тоже стали ограничивать рождаемость? :P Это не говоря о том, что в Англии немного другая численность населения, чем во Франции 19-го века, тут это уже заметили...

Крестьяне далеко не идиоты и вполне способны сообразить, что многодетность ведет к обезземеливанию

<{POST_SNAPBACK}>

Идиоты - не идиоты... Оценочная категория. Дворяне тем более "не идиоты", однако многодетность, дробление наделов, проблема "младших сыновей" была и у них во все эпохи.

подыскать кандидатуру протестанского князя

<{POST_SNAPBACK}>

"Угрюмый голландец" я думаю их устроит...

в "Народном соглашении" четко прописано: никакой монархии и палаты лордов

<{POST_SNAPBACK}>

Во времена Кромвеля тоже все присягали служить республике без короля, без монарха, без властелина, прошло всего несколько лет и "ситуация у голубей переменилась" (с)

возможно, Луи с Германии переориентируется на Англию. Логгика проста: поставить у власти Стюартов и те, обязанные ему всем, будут идти до конца в союзе с Францией.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в РИ как раз не очень шли, оказанная услуга как известно стоит недорого... Здесь кроме того надо смотреть на внутреннее положение Франции.

на что мелкому сельскому хозяину железная дорога?

<{POST_SNAPBACK}>

Для вывоза товарной продукции. Не ему, так крупному торговцу оной дорога непременно понадобится. Смотрим реал в странах этих самых мелких хозяев, Франции там или России...

Как на этот процесс повлияет снижение налогов и поборов с крестьян?

<{POST_SNAPBACK}>

Увеличение внутреннего спроса.

что Вы думаете о возможности французского вторжения в Англию в конце 80-х годов?

<{POST_SNAPBACK}>

Экспедиция, вроде высадки в Ирландии или авантюры Монмута - возможно. "Непобедимая армада" и завоевание - маловероятно...

например торговая Голландия мало развивала собственную промышленность

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то буржуазная революция и промышленный переворот там случились пораньше, чем в Англии :P просто голландцы не выдержали конкуренции и уступили господство на море.

в ситуации когда там даже легкой еще толком нет? И не будет, именно потому, что "овцы не съедят людей" - не возникнет товарного производства шерсти, способного питать собственную промышленность

<{POST_SNAPBACK}>

Это всё на 1650 уже в наличии. Можно конечно дискутировать, как быстро оно будет развиваться в дальнейшем, но что Англия прямо так откатится в Тёмные века - Вы сами не считаете...

спор из разряда чтобы было если после Октября дали порулить эсерам

<{POST_SNAPBACK}>

Уместное сравнение...

Победа левеллеров эти условия, на мой взгляд, ухудшает по перечисленным ранее причинам

<{POST_SNAPBACK}>

С одной стороны, можно согласиться, с другой же... Некоторые вон утверждают, что и отмена КП и столыпинские реформы замедляли движение России по пути капитализма, со схожими аргументами - мол он строится исключительно на крестьянских костях....

[digger]

Чем аргументировали свою позицию противники левеллеров? "Мы кровожадные,мы беспощадные, сгоним крестьян с земли и заставим работать за гроши, товар продадим в Индию, а выручку пропьем."

[Lestarh]

Русские крестьяне после 1906 тоже стали ограничивать рождаемость?

В 1906 им массово раздали землю в личную (не общинную) собственность с правом свободного наследования и продажи?

Идиоты - не идиоты... Оценочная категория. Дворяне тем более "не идиоты", однако многодетность, дробление наделов, проблема "младших сыновей" была и у них во все эпохи

И все оперативно заканчивалось снижением рождаемости (в устоявшемся аристократическом обществе 10...12 выживших сыновей у феодала большая редкость, зато жалобы, что у "высших классов" стремительно растет число бездетных, а "низшие" плодятся как кролики - начиная с XVIII века вполне обычны) введением майората и иными аналогичными средствами решения проблемы.

Для вывоза товарной продукции. Не ему, так крупному торговцу оной дорога непременно понадобится. Смотрим реал в странах этих самых мелких хозяев, Франции там или России...

У мелкого землевладельца товарной продукции особо нет, а крупных торговцев, того-с... по велению революционной справедливости... не будет их, крупных-то.

Франция начав эпоху XVIII-XIX векjd самой населенной страной Европы с самой передовой наукой и промышленностью, закончила ее не на первом, и даже не на втором месте, проиграв сначала колониальную и промышленную гонку Британии, а затем военно-политическую и опять же промышленную еще и Германии.

Россия же никогда не была страной мелких хозяев кроме как в перид НЭПа. И то весьма относительно.

Это всё на 1650 уже в наличии. Можно конечно дискутировать, как быстро оно будет развиваться в дальнейшем, но что Англия прямо так откатится в Тёмные века - Вы сами не считаете...

Не считаю. Но шансы обогнать Францию и Германию у нее существенно снижаются.

С одной стороны, можно согласиться, с другой же... Некоторые вон утверждают, что и отмена КП и столыпинские реформы замедляли движение России по пути капитализма, со схожими аргументами - мол он строится исключительно на крестьянских костях....

Сложно все. В любом случае крестьянская экономика и промышленная экономика это довольно разные вещи. Консервация крестьянского уклада основанная на раздаче всем земли - не идеальный путь. Он склонен вести к экстенсификации сельского хозяйства и застою промышленности. Для развития промышленности расслоение деревни и вытеснение части населения в города необходимо. Оно может происходить как за счет давления крупных землевладельцев, так и путем экономического расслоения крестьянства. Просто второй путь медленнее, мягче по социальным последствиям, но в силу этого представляется менее эффективным. Хотя чисто эмоциально я, конечно, за крестьянский вариант развития событий. Но эмоции эмоциями, а логика - логикой. Никуда не денешься :P

[Curioz]

В 1906 им массово раздали землю в личную (не общинную) собственность с правом свободного наследования и продажи?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как бы все желающие получили такое право...

И все оперативно заканчивалось снижением рождаемости

<{POST_SNAPBACK}>

"Оперативно" - это в XIX веке. До тех пор феодалы плодились как те кролики.

10...12 выживших сыновей у феодала большая редкость

<{POST_SNAPBACK}>

Это и у крестьянина мягко говоря не рядовой случай.

У мелкого землевладельца товарной продукции особо нет

<{POST_SNAPBACK}>

Это распространенное заблуждение. Уж на что экстенсивным и отсталым было с/х царской России, но 79% товарной продукции давали крестьянские хозяйства и только 21% помещичьи - в расчёте на единицу земельной площади товарность одинаковая.

крупных торговцев, того-с... по велению революционной справедливости... не будет их, крупных-то.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас левеллеры уже строят военный коммунизм и вводят хлебную и шерстяную монополию?? Не помню за ними таких замашек...

Франция начав эпоху XVIII-XIX векjd самой населенной страной Европы с самой передовой наукой и промышленностью, закончила ее не на первом, и даже не на втором месте, проиграв сначала колониальную и промышленную гонку Британии, а затем военно-политическую и опять же промышленную еще и Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Мелкая крестьянская собственность если и способствовала этому, то в последнюю очередь. Не забудем, что всю эту эпоху Франция почти беспрерывно воевала. С неважным результатом как правило. От Короля-Солнца до Наполеона III на это уходили миллионы жизней и миллиарды ливров.

Снижению же рождаемости способствовало не столько дробление хозяйств, сколько целенаправленная пропаганда всяких там энциклопедистов и их последователей в духе "зачем плодить нищету"...

Он склонен вести к экстенсификации сельского хозяйства

<{POST_SNAPBACK}>

В первое время. До того, как вызванный таковым взрывной рост населения не приведёт обратно к малоземелью и необходимостью интенсивного хозяйства и/или индустриализации с колонизацией. Надеюсь коллеги не считают, что земельные ресурсы Англии позволяют развиваться по экстенсивному пути а-ля Россия или США? :P

[Doctor Haider]

но 79% товарной продукции давали крестьянские хозяйства

<{POST_SNAPBACK}>

Какие именно крестьянские хозяйства? Уж не те ли, что в советское время называли кулацкими, т.е. крупными, с применением наемного труда?

Большинство мелких крестьянских хозяйств кормили только себя.

[Curioz]

Какие именно крестьянские хозяйства? Уж не те ли, что в советское время называли кулацкими, т.е. крупными, с применением наемного труда?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте не будем путать тёплое с мягким. Кулацкими в советское время называли весьма разные хозяйства. Не обязательно крупные и с батраками:

к кулацким относили хозяйства по следующим признакам: доход в год на одного едока свыше 300 рублей (но не менее 1 500 рублей на семью), занятие торговлей, сдача внаем машин, помещений, применение наемного труда; наличие мельницы, маслобойки, крупорушки, сушилки и пр.

а

постановлением ЦИК и СНК СССР от 23 декабря 1930 года местным Советам было предписано самим устанавливать признаки кулацких хозяйств

И они наустанавливали.

Если же речь вести о дореволюционных кулаках, то они в массе своей вообще не производили товарной продукции, занимаясь ростовщичеством и посреднической торговлей...

50% товарного хлеба действительно давали крепкие крестьяне, но они и кулаки не суть одно и то же, что отмечал к примеру Постников. И сдаётся мне, что в Англии процесс выделения таких крестьян пойдёт не менее активно.