Без Смуты.. или сколько влезет в Россию демографии к концу 19в

[alexflim]

СОбственно вопрос не в том - возможна ли развилка- а сколько вобще возможно получить русского населения к концу 19века без технологического прогрессорства (различные внедренния конечно могут происходить раньше - особенно если нужда в них очевидна).

Как мне видится процесс- схематично.

1) Отсуствие смуты. (и соотвествующих демографических потерь)

2) Нет крепостного права- тк народишку и так много- а землицы не хватат.

2)+50. Выброс избыточного демографического давление - в зажёвывание ВКЛ и польши.

3) +75 лет.Следом зажевывание и освоение Крыма+ окрестные степи

4) +90 лет На германские земли и прочие окрестности истощённые 30 летней войной- приходят улыбчивые русские дворяне следом за ними идут полчища плохо обученной пехоты- которым обещаны земли.

5)+ 100 лет - Россия получает по сусалам, продвижение на запад останавливается (ну там остановят в районе Дуная- опционально захват проливов- но имхо они нафиг не нужны)

6) Вектор экспансии смещается на восток - по двум направлениям - Ср Азия , и Сибирь\ДВ

7) +200 лет (то есть ориентировочно 1720-1750) - Фиговая транспортная связность а также острая нехватка землицы выливаюца в череду кризисов- страна разваливается на два куска- условно Западную Русь (с столицей в москве) и Русь далёкую со столицей где нить в сибири или на ДВ.- государства враждают но культурно это пока один народ

+250 лет Западная русь активно лезет в еропейскую политику- воюет во всех войнах какие подворачиваются (людей то кудато надо девать)... Восточная осваивает сибирь и Дв, точит зубы на маньчжурию (а может и не точит а тихой сапой осваивает) и принимает беглых.

9) +300 лет Воссоединение Русей ) - предположительно в следствии династического брака- а может в следствии войны. Пытливая инженерная мысль которая всё думает как бы повысит транспортную связаность внутри империи- наконец находит решение- железные дороги - и первая титаническая задача- соединить две столицы. Гдето в районе 1860 начинается строительство ТрансСиба...

Впрочем это всё так не более чем тезисы- вопрос лишь в том как много населения можно получтиь при весьма благоприятном развитии (ну тое есть без диких провалов уровня смуты)

Мне видится это так- Зап европейская часть (то есть польша, румыния, кусок венгрии , украина, и возможно болгария)- 90 млн

Северо зап европеская часть- то есть финляндия страны балтии (литва и тп) беларусь - 70 млн.

Центральная часть восточно европейской равнины -100 млн.

Сибирь- 40 млн

ДВ+манчьжурия + ещё что по мелочам у китайцев откусить (мб кусок кореи??) - 80 млн

Ср Азия+ войзможно Хива и Бухара- 80 млн.

То есть гдето к 1880г- 500 млн населения(преимущественно сельского) - с опционом на 700 млн населения к 1920.

Так вот в данном случае вопро не в том возможно ли такое огранизовать- а в том реалистична ли такая численность населения сама по себе - с учётом тогдашних возможностей техники медицины и СХ.

[Читатель]

Много раз обсуждалось.

На традиционной для России диете и образе жизни крестьянства, столько народу прокормить нельзя.

Другое дело, если русское крестьянство массово перейдет на в основном картофельную диету, как обитатели бедных районов Западной Европы и Польши.

Тогда с 240 млн десятин в Европейской России можно собрать до полутора миллиардов тонн картофеля.

По аналогии с Ирландией, можно предположить, что при условии полного перехода на картофельную диету, в год будет потребляться порядка 2 тонн на душу населения.

Получаем 750 млн человек в одной Европейской России.

PS. Но зная "долготерпение" русского народа, склонен считать, что он устроит революцию куда раньше....

[Han Solo]

Тогда с 240 млн десятин в Европейской России можно собрать до полутора миллиардов тонн картофеля.

Вы не забыли, что в России европейские урожаи собирать невозможно по некоторым объективным причинам?

[Han Solo]

2)+50. Выброс избыточного демографического давление - в зажёвывание ВКЛ и польши.

3) +75 лет.Следом зажевывание и освоение Крыма+ окрестные степи

Я бы эти пункты местами поменял, а то мы к реалу скатываемся.

[alexflim]

Я бы эти пункты местами поменял, а то мы к реалу скатываемся.

Имхо зажёвывать ВКл проще чем Крым- банально идти ближе и не по степи. Хотя может я и не прав.

Касательно перехода \не перехода на картошку- имхо главное обеспечить демографическое давление и наличие этой самой картошки пусть даже и теоритическое. Когда выбор стоит- пухнуть с голоду или жрать картошку- то решение принимается без особых усилий.

Касательно бунтов- оне конечно будут- но если земли физически нет- то можно убунтоваться. Зато ИМХО будет проще в армию наборы устраивать и наверно ремёсла попрут (кормится то с чего-то надо)

[Читатель]

Вы не забыли, что в России европейские урожаи собирать невозможно по некоторым объективным причинам?

<{POST_SNAPBACK}>

1.5 млрд тонн с 240 млн десятин это 6 тонн (менее 375 пудов) с десятины.

Реальная урожайность картофеля в Европейской России 19 века - 400-450 пудов с десятины.

[alexflim]

1.5 млрд тонн с 240 млн десятин это 6 тонн (менее 375 пудов) с десятины.

Реальная урожайность картофеля в Европейской России 19 века - 400-450 пудов с десятины.

Даёшь миллиард народонаселения к 1880му.... (имхо не успеют - надо что-то с детской смертностью делать)

[Абрамий]

Если внедрить систему земледелия по И.Е.Овсинскому , то можно в условиях чернозёмной полосы получать по 30-60 центнеров с десятины даже в засуху и при том с минимумом удобрений ,а то и вовсе без них и притом без всякого истощения почв .

Читая книгу Люри о русском земледелии я понял ,что положение русского сельского хозяйства уже к отмене крепостного права было кризисным и это был уже не кризис связанный с просто перенаселением ,а уже был агроэкологический кризис чрезмерного и нерационального природопользования .

Стали учащаться неурожаи, обусловленные уже не сколько погодными и климатическими факторами , а другими причинами . Главнейшая из этих причин состояла в полном исчерпании возможностей существовавших техники и технологии земледелия, которые весьма мало менялись на протяжении 300 лет .

В русском земледелии по-прежнему преобладали трехпольная и переложная системы, которые при нехватке удобрении ,а им был только навоз приводили к падению плодородия почв .Кроме того навоз не содержит необходимого количества фосфора и не может быть полноценным удобрением .

Но и навоза не хватало , уже в первой половине 19 века норма внесения удобрения в самых плодородных черноземных областях Центральной России была примерно в 15 раз ниже нормы .

Во второй половине 19 века степень возмещения уносимых вместе с урожаем основных питательных веществ почвы (калий ,азот ,фосфор ) , необходимых для нормального восстановления плодородия , стала еще меньше.

Даже в 1910 году почти половина крестьянской сельскохозяйственной техники, предназначенной для обработки земли, представляла собой самые примитивные ветхопещерные средневековые инструменты : 43% всех пахотных орудий составляли сохи, 5% - ещё более примитивные косули и лишь 52% - плуги.

При этом по переписи населения 1912 года (собирались данные и о экономическом состоянии населения ) уже 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными -- т.е люмпенами , 32,1% имели только по одной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей , а ведь конский навоз был и есть наиболее ценное естественное органическое удобрение.

Когда плотность населения и соответствующее хозяйственное давление человека на землю были умеренными, трехпольная и переложная системы землепользования еще как то не слишком нарушали природные процессы регенерации почв и восстановления их плодородия .

Но после отмены крепостного права с 60х годов 19века и в начале 20 века в России происходил быстрый рост населения и прежде всего росла численность сельского населения .

Ведь с 1850 года по 1900 год население России примерно удвоилось, а в первые полтора десятилетия 20 века возросло еще на 30%

В результате с конца 50х годов 19 века в наиболее экономически важных аграрных районах России плотность населения

выросла столь сильно ,а соответственно и степень хозяйственного давления на землю выросла настолько , что без применения минеральных удобрений восстановление истощенного плодородия почв было уже совершенно невозможным .

Начался аграрно-экологический кризис и притом в таких формах , какие видны сейчас в нынешней Африке .

Наиболее заметно этот кризис протекал в Центрально-Черноземных губерниях , благодаря естественному и к началу 19 века ещё не уничтоженному плодородию почв .

"Первая экологическая бомба" в Центрально-Черноземных губерниях - рванула в 50-60х годах 19 века когда из-за роста численности крупного и мелкого скота и при сокращении пастбищных угодий (пастбища были распаханы ) начался перевыпас пастбищ и этот привело к их деградации ,продуктивность лугов стала быстро снижаться и резко упал сбор сена и сократилось количество навоза ,т.е. стали меньше удобрять поля .

Это привело через 30 лет к взрыву "Второй экологической бомбы " , но уже 80х годах 19 века , когда деградация и истощение почв полей достигло критической величины и притом такой , что без применения мер по рекультивации естественная регенерация почв была или невозможной или это заняло-бы многие десятилетия .

Урожайность зерновых начала падать и упала до 5,7 ц/га -- т.е. до тех значений которые были в 80х годах 18 века .

Началось падение величин крестьянского ресурсопользования и потребления.

В 90-х годах 19 века падение урожайности еще более усилилось ,а этот привело к обострению социальной обстановки в деревне , и социальная обстановка стала воистину катастрофической .

Пашни были изъеденные эрозией почв и вдобавок истощенные многолетней нехваткой удобрений ,а луга были вытоптанные до полного истощения копытами коров , лошадей и прочей скотины ,резко выросла площадь под оврагами и неудобьями ,но это ещё не всё -- нарушился водный баланс почв . Русская земля стала превращаться в антропогенный бедленд.

Русская земля мстила за всё то ,что с ней сделали русские люди -- русским-же людям неурожаями и падежом скота .

Истощение земли и эрозия почв с нарушением водного баланса вела к тому ,что и незначительные погодные аномалии начали приводить к серьёзным неурожаям .

См. Люри Д.И. Развитие ресурсопользования и экологические кризисы. М., 1997.

Видимо первым забил тревогу русский агроном Иван Евгеньевич Овсинский .

Первый русский учёный-агроном, показавший ненужность и вредность плуга и сохи как земледельческих орудий .

О его работе подробно рассказал С.М. Скорняков в книге “Плуг: крушение традиций?” (ВО Агропромиздат, 1989).

Сначала Овсинский работал на Дальнем Востоке и Маньчжурии , и многое перенял у китайцев. Китайцы в то время очень редко употребляли отвальную систему обработки почвы .

Вернувшись, стал работать сперва в Бессарабии, потом в Подольской губернии. Десять лет испытывал свою новую систему почвозащитного земледелия .

Результаты оказались исключительно хорошими . В 1898 году он выступил с докладом в Киеве.

Потом с большим трудом издал книжку. Она потрясла умы земледельцев, и за десять лет была четырежды переиздана в России.

Овсинский никогда не пахал глубже, чем на 5 см. Главным достоинством его системы была исключительная устойчивость посевов и к засухам, и к переувлажнению. Всякий раз, когда у соседей посевы выгорали или хлеб не всходил вообще , Овсинский собирал прекрасные урожаи, вдвое превышавшие лучшие урожаи того времени. Со временем его урожаи росли.

Почвосберегающая система земледелия Овсинского приводила к естественной регенерации плодородия почв и не приводила к появлению бедленда . Кроме того система Овсинского сокращала потребность и в удобрениях .Однако система Овсинского была встречена в штыки и ,кроме того она требовала неукоснительного соблюдения предложенной технологии обработки почв .

Вот книга Овсинского http://www.goldenhill.ru/fund/ovs.htm

В 90х годах 19 века катастрофический неурожай поразил Центрально-Черноземные губернии , еще недавно бывшие основной житницей страны. Нехватка черноземного зерна привела к голоду и к росту цен на продовольствие в большинстве территорий Империи .

Спешное внедрение системы Овсинского для Российской Империи это задача чрезвычайной важности и особенно при освоении Туркестана и Китайского Туркестана . Освоение этих земель без применения системы Овсинского будет как и в реале при освоение Целины катастрофой . Плодородие почвы там и по сей день толком не восстановилось .

Система земледелия Мальцева-Бараева -- это система Овсинского и есть . В 1930х годах почвозащитную и влагосберегающую систему Овсинского продвигал агроном Тулайков и был за это расстрелян в 1938 году .

Внедрение почвозащитной и влагосберегающей системы земледелия в чернозёмной зоне совершенно необходимо

[alexflim]

Дык "без прогрессорства" Так что какой Овсинский..... Разве что за счёт ранней экспансии на восток раньше контакты с китайцами начнутся- и произойдёт заимствование ( но я бы на это сильно не надеялся - крестьянство на редкость упёртая среда)

[Абрамий]

Русская земля в Европейской части страны уже к середине 19 века уже не могла физически прокормить и существующее население .

А уж представить на этой территории 200- 300 миллионов человек с реальной агротехникой 19 века просто невозможно .

[alexflim]

Русская земля в Европейской части страны уже к середине 19 века уже не могла физически прокормить и существующее население .

А уж представить на этой территории 200- 300 миллионов человек с реальной агротехникой 19 века просто невозможно .

Ну так никто и не предлагал и всех в центрально чернозёмных областях держать. По что всякие польши с венгриями да долгариями завоёвывали?- есть мнение что они там больно хорошо живут! - уплотнить!

Опять таки вот знающие товарищи говоря что переход с зерновых - на картошку может дать нужный эффект.

[digger]

У меня есть сильные сомнения по поводу чудодейственности безотвальных технологий.По лoгике ,плуг закапывает остатки растений и улучшает их перегнивание, он и дал резкий рост урожайности в свое время.Главные проблемы - в недостатке навоза и фосфорных удобрений,а гуманитарные - в низком уровне культуры и прогрессирующей бедности.То есть коров и пастбищ на единицу пашни должно быть значительно больше, и работы против выветривания и размывания должны проводиться постоянно.Связь пермаментного голода с падением крепостного права есть?

[Абрамий]

У меня есть сильные сомнения по поводу чудодейственности безотвальных технологий.По лoгике ,плуг закапывает остатки растений и улучшает их перегнивание, он и дал резкий рост урожайности в свое время

Прочтите внимательно книгу Овсинского и вы поймёте своё заблуждение .

[digger]

Читать одну сторону в подобных вопросах непрофессионалу - тупик.Так можно и в торсионные поля поверить.Судя по мнeнию Гугла - это глубоко альтернативное течение.

[Абрамий]

Система земледелия Мальцева-Бараева -- это система Овсинского и есть .

В США подобная система земледелия называется системой Фолкнера .

Ныне подобные системы земледелия называют системой нулевой (No-Till) и минимальной обработки почвы .

Тем не менее российские аграрии не спешат осваивать ресурсосберегающий метод , сейчас в России под систему No-Till занято менее 1 млн га, тогда как в США и Бразилии – по 23 млн га, в Аргентине – 18, а в Канаде – 9.

Это только системы нулевой обработки почвы.

Никакой альтернативщины здесь нет , эти системы сейчас классика агрономии .

В наше время с появлением эффективных гербицидов и трансгенных растений системы земледелия типа Овсинского и его последователей стали проще чем в начале 20 века .

[digger]

Овсинский определенно сеял коноплю.Для форума - в самый раз.

РАЗУМНОСТЬ РАСТЕНИЙ

"Психическая жизнь*, - говорит проф. Гецкель, - в обширном значении этого слова, есть общий признак всех органических клеточек. Но если это так на самом деле, то мы не имеем права оспаривать психическую жизнь у растений".

Господствующая форма тела животного есть монархия клеточек, тело же растения - республика.

[Абрамий]

РАЗУМНОСТЬ РАСТЕНИЙ

"Психическая жизнь*, - говорит проф. Гецкель, - в обширном значении этого слова, есть общий признак всех органических клеточек. Но если это так на самом деле, то мы не имеем права оспаривать психическую жизнь у растений".

Господствующая форма тела животного есть монархия клеточек, тело же растения - республика.

Эти точки зрения была распространены в науке того времени .

Проф. Гецкель -- это в нынешнем написании и произношении ГЕККЕЛЬ, ЭРНСТ ГЕНРИХ (Haeckel, Ernst Heinrich) (1834-1919

Профессор Эрнст Геккель -- это один из крупнейших ученых и философов того времени .

Геккель был эволюционист и дарвинист и вот в рамках исследований по эволюционной проблематике он создал такую науку как экологию .

Столь популярному ныне слову "экология" исполнилось более 150 лет. Именно столько времени минуло с момента опубликования капитального труда Эрнста Геккеля "Всеобщая морфология организмов" (Haeckel, 1866), в котором при построении иерархической классификации биологических наук и была выделена экология — "общая наука о взаимоотношениях организмов с окружающей средой". Из замечаний, разработанных по разным местам этой книги, ясно, что под средой понимались все условия существования — как "органической , так и неорганической" природы. Геккель характеризует также экологию как "физиологию взаимоотношений организмов со средой и друг с другом".

Геккель настаивал ,что психическая жизнь присуща всем без исключения живым существам и клеткам их организмов .

Под монархией клеток у животных Геккель называл существование у животных нервной системы ,ну а у растений никакой нервной системы нет , вот поэтому Геккель и называет тело растений -- республикой .

Однако и растения по Геккелю обладают некой формой разумности .

Влияние взглядов Геккеля на появление системы Овсинского огромно , именно появление экологии как науки и помогло появлению системы Овсинского .

Взгляды Геккеля видны в каждой строке сочинения Овсинского .

[digger]

ОК, в средней полосе России растут персики.Допустим данная идея доступна в 17 веке.Расходов меньше, да собственно та же соха не имеет отвала и пашет на 5 см.Какова технология и какой будет эффект? Доступно оно простому крестьянину или только барину?Кстати,что тогда было в Западной Европе с земледелием?