Александр 2 убит в 1866 году

[Роман Широков]

Какой бы мизерной вырученная сумма не была - это таки половина бюджетного дефицита за 1866.

который исчезает при отходе от безумной политики Александра 2 с мизерными таможенными пошлинами и практики разграбления бюджетных средств жд компаниями и продавать провинции не нужно 

Благодарю

Да пожалуйста коллега

[Владимир Станкович]

А поподробнее если можно?

Коллега Роман Широков ответил

Последние 30 лет во владении РАК Аляска - это стабильные минус полмиллиона золотых рублей из бюджета в год (даже несмотря на то, что формально в состав РИ Аляска не входила - это земли РАК)

Вот аутентичный документ того времени --причем достаточно  пристрастный к РАК
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.America/XVIII/1780-1800/Afanasjev/text1.phtml?id=6691
Мы не отрицаем ее заслуги в постепенном, ничего нестоющем государству освоении за Россией огромной территории и сохранении ее неприкосновенною от всех иностранных покушений; но за это она более 60 лет владела привилегией исключительного пользования страной и богатым пушным в ней промыслом. По собственному сознанию ея, она не в убытке. Получая до 20 руб. дивиденда на акцию ежегодно, компания имеет запасный капитал в различных его подразделениях 1 572 630 руб., что превышает капитал по акциям на 450 000 рублей; кроме того, различное движимое и недвижимое имущество в Poccии и в колониях – на 2 миллиона. Имея хороший запасный капитал, суда, продолжительный навык и окрепнувшую промысловую организацию, она и без привилегий может продолжать промыслы и торговлю в российско-американских владениях, с большим успехом, нежели всякий новый предприниматель

[Temeluchas]

Не порите чуш ей больно

Таки хотите сказать, что в 1828-29 РИА оперировала в Закавказье более чем 10 тысячами?

Россия далеко не Испания

Угу. На Тихом океане в 1860-е - она гораздо слабее.

тут глядишь и на самоокупаемость бы вышли

За счет чего?

Каланов повыбили, золотишко добывать некому.

Напоминаю - у янки не получилось. Несмотря на золото и нефть.

ну так и позже от куда ему взять ся то?

Тут ряд факторов: manifest destiny, "стихийный экспансионихм" на фронтире, расползающаяся золотая лихорадка, реально сущесьтвовавшие планы янки по вторжению в Канаду и на Аляску.

Да и экономически она была уже завязана на Ванкувер и Калифорнию "по самые помидоры".

Собственно, главной угрозой у нас считали не военное вторжение злобных янки, а то, что приедут колонисты и... все. Была Аляска наша, стала американская. Способов противодействия - нетути.

А Камчатку с Чукоткой и с Якутией вы случайно продать не предлагаете? А то на середину 19 века то еже регионы убыточные 

Якутия, во-первых, территория уже внутренняя, а во-вторых - тюрьма. Аляска как место ссылки не годится.

Чукотка - регион и не убыточный, и не прибыльный. А пока вообще никакой - даже в 1885 году там было "российской власти нет".

По собственному сознанию ея, она не в убытке.

Но как только свернули госсубсидии РАК на 450 тысяч в год - она резко оказалась убыточной.

 

Так что что-что, а продажа Аляски - это таки гениальный "сброс токсичного актива". После ухода из района Сан-Франциско - чистейший "чемодан без ручки".

 

 

 

[Владимир Станкович]

, а то, что приедут колонисты и... все

А их возьмут и не пустят... Потому как одно дело идти на повозках и совсем другое дело на кораблях. Ну или пожгут немирные индейцы... Кроме того - где бы им поселиться - на Аляске мало пахотной земли - да и та что есть еще русским привыкшие к бедности и проклятому суглинку (с) еще как-то сгодиться - а европейцу бы прерию какую с метром чернозема...

реально сущесьтвовавшие планы янки по вторжению в Канаду и на Аляску.

Воевать с Англией и Россией? Маловероятно вообще и ради ящиков со льдом(с) в особенности...

Напоминаю - у янки не получилось. Несмотря на золото и нефть.

Тратя по полмиллиона в год Россия потратит до 1917 -крайний исторический горизонт глядя из нашего времени -аж 28 миллионов. На никчемных братушек потрачен миллиард. Миллиард Карл!

 

 

[Temeluchas]

А их возьмут и не пустят...

Кто?

У вас русских - меньше 500 человек на всю Аляску (483 на момент продажи).

Потому как одно дело идти на повозках и совсем другое дело на кораблях.

Каких к дьяволу повозках? Каботажники Сан-Франциско - Нью-Архангельск

Ну или пожгут немирные индейцы..

Немирных индейцев русские сами зачистили.

Кроме того - где бы им поселиться - на Аляске мало пахотной земли - да и та что есть еще русским привыкшие к бедности и проклятому суглинку (с) еще как-то сгодиться - а европейцу бы прерию какую с метром чернозема...

Какие, к лешему, пахотные земли?

Жрат на Аляску возили из окрестностей форта Росс.

А все "населенные земли" Аляски - охотничьи заимки.

Воевать с Англией и Россией?

С Россией воевать не особо светит - в виду ее де-факто отсутствия на ТВД. С Англией расчет был на то, что "пока из Метрополии да Индии догребут, тут уже все закончится".

Тратя по полмиллиона в год Россия потратит до 1917 -крайний исторический горизонт глядя из нашего времени -аж 28 миллионов. На никчемных братушек потрачен миллиард.

Ну, с братушками - то имперский зуд в заднем проходе, куда ж без его удовлетворения.

С Аляской - "сиреневый бесперспективняк". Экономических перспектив нету, имперско-амбициозных - тем более.

 

 

[Абрамий]

Ну  защищать Рим и Римского папу  Наполеон 3 был просто вынужден  .

России  это было-бы  "по  барабану " если-бы  не  польский  вопрос  и не  вопрос  об  "Святых Местах"  в  Палестине  .

И все потому ,что Наполеон 3  был вынужден  учитывать влияние крайних католиков ультрамонтантов .

Одной из главных причин конфликта за " Святые места " в Палестине переросшего в Крымскую войну была необходимость для Наполеона 3 найти компромисс с католической партией .

Именно ультрамонтанты ( т.е. крайняя католическая партия ) были более всего настроены против России и позже в поддержку польского восстания  .

Ультрамонтанты имели весьма большое влияние в деревне и среди горожан .

Причём их влияние было и пролегитимистским и  всецело  в поддержку Бурбонов !

В немалой степени и для привлечения католической партии на свою сторону Наполеон 3 и поддерживал польское восстание .

Причем у ультрамонтантов были и свои газеты вроде "Univers r?ligieux".

Редактором этой газеты был архиклерикальный французский публицист , выходец из простонародья Вельо Луи .

С 1848 года "Univers r?ligieux" выступала в защиту притязаний папства на неограниченное господство над церковью и государством и всем миром в стиле пап Григория 7, Иннокентия 3 и Бонифация 8 .

Нападки этой газеты на всю политику Наполеона 3 были столь беспардонными , что газету несколько раз закрывали , но вынуждены были открывать её , после массовых протестов католиков .

Эту газету даже французское духовенство воспретило в своих епархиях !

Через газеты крайней католической партии собирались средства польским повстанцам на приобретение оружия .

Особенной критике подвергалась итальянская политика Наполеона 3 и его "нерешительное" поведение в польском вопросе .

Вопрос о Святых Местах в Палестине , ставший одним из поводов к Крымской войне , был для Наполеона 3 и поводом для ублажения крайних католиков , которые выступали с требованием передачи всех Святых Мест под полный контроль католической церкви и изгнания оттуда всех схизматиков и еретиков ( т.е. православных и армян ) .

Необходимость для Наполеона 3 , для укрепления своей власти заручится поддержкой крайней католической партии и католиков и католической церкви вообще , привели к покровительству ультрамонтанству , беззастенчиво распространявшему повсюду свое суеверие и фанатизм .

Именно по причине возможного противодействия крайней католической партии Наполеон 3 не мог решиться например отдать Рим общеитальянскому правительству в Турине .

И был вынужден вести в итальянско-римском вопросе двойную игру .

Сам Наполеон 3 был-бы рад и отдать Рим туринскому правительству которому кстати симпатизировал , но опасаясь католической партии не мог это сделать .

Например во время обсуждения в Сенате римского вопроса ,при обсуждения адреса 1862 года дебаты по поводу позиции  Франции в вопросе о судьбе Рима, все еще остававшегося под властью папы приняли стараниями католической партии такой бурный характер ,что Наполеон не решился более обсуждать вопрос о судьбе Рима и папского государства .

В конечном итоге Рим оставался под властью папы именно благодаря охране его французскими войсками вплоть до падения империи в 1870 году .

А вы говорите Восточный вопрос ! 

 

Ну и  затея с войной в Мексике  была вызвала  не в последнею очередь  стремлением  Наполеона 3  показать крайним католикам  ,что  он против  антиклерикального и   либерального курса Бенито Хуареса  и  хочет поддерживать скрепы и основы !

Именно мексиканские  крайние католики обратились  ко своим  французским единомышленникам за  помощью , а Наполеон 3  тут  оказался в таком   положении  ,что счел за благо  поддержать мексиканских крайних католиков военной интервенцией !

 

Не будь ультрамонтантов и Наполеон 3 не только не поддержал-бы поляков , но и в Крым  скорее  всего    не полез-бы .

Между прочим крайняя католическая партия была  всегда  категорически против нормальных отношений Франции и России и всячески пыталась стравить Францию и Россию задолго до начала Крымской войны !

Конфликт России и Франции из-за " Святых мест " в Палестине  зажженный ультамонтантами      начался даже  ещё до окончательного свержения Бурбонов , уже  при Карле 10 !

А вот   Николай Павлович  недооценивал влияние католических фундаменталистов на политику Наполеона 3 .

 

Из покушения Березовского на Александра 2  в 1867   году  слишком уж торчат уши  крайних католиков !

Особенно если учесть ,что французские крайние католики тогда и  выступили  единым  фронтом   в защиту террориста !

Причем  французские  власти страшно    обделали   портки   и  испугались   вынести  Березовскому  смертный  приговор ( по  закону кстати  )   опасаясь   массовых  беспорядков  .

А  весь  выигрыш  от  всей  этой  истории   с покушением  получил  Бисмарк  .

Он  развел  и русских  и французских лохов  совершенно  изумительно  !  

Он  об  готовившемся   покушении   знал  от  Штибера   заранее  и знал  всё   и смог  повернуть  дело  так ,что  Александр  2 в результате  и   решил  ,что   за покушением  стоят   некие  лица  из  окружения  Наполеона  3  и что  французские  власти  об  покушении   все  знали  , но  умышленно  террориста  не  задержали   !

В результате  уже  ни о  каком  союзе  Франции  и России  и речи   быть  тогда   не могло  .

 

А  вот теперь  вопрос  , а  поедет-ли   Александр  3  в Париж  в 1867  году   ? 

А если  таки  поедет  ,так  будет-ли на  него  вообще  покушение  ?

В общем-то   все получается  так  ,что  покушение  Березовского  скорее  всего  может  и не  быть  .

А вот  тогда  реальны и некие  подвижки  к  франко-русскому  союзу  .

 

 

 

 

 

[Rzay]

Вот аутентичный документ того времени --причем достаточно  пристрастный к РАК

Вот именно, пристрастный. Смысл которого - "Хрен вам, а не привилегии!", облеченное в прекраснодушно-бюрократическое "Так у вас и так всё прекрасно, какие вам привилегии вам ещё-то надо?!". Явное свидетельство того, что  РАКом в верхах недовльны (А чему там радоваться? Чем дальше, тем больше превращается в рантье на содержании у Компании Гудзонова залива, да еще, извольте видеть, привилегии просит!).

[Satprem]

Честно говоря в чём проблема сохранения Аляски в составе РИ...Неужели  так принципиально для этой АИ, где будет Аляска...

[Владимир Станкович]

Ну защищать Рим и Римского папу Наполеон 3 был просто вынужден . России это было-бы "по барабану " если-бы не польский вопрос и не вопрос об "Святых Местах" в Палестине . И все потому ,что Наполеон 3 был вынужден учитывать влияние крайних католиков ультрамонтантов . Одной из главных причин конфликта за " Святые места " в Палестине переросшего в Крымскую войну была необходимость для Наполеона 3 найти компромисс с католической партией . Именно ультрамонтанты ( т.е. крайняя католическая партия ) были более всего настроены против России и позже в поддержку польского восстания . Ультрамонтанты имели весьма большое влияние в деревне и среди горожан ...А вот  тогда  реальны и некие  подвижки  к  франко-русскому  союзу  .

Это все само собой -но даже не будь такого -  Наполеон III в силе и славе - и союза с РИ искать не станет -да и зачем? Петербург не сможет ему ничем ни помочь ни помешать в конфликте с Австрией а тем более в его заморских делах.  Пруссия? "Чуду-юду я и так победю"(с)"

Каких к дьяволу повозках? Каботажники Сан-Франциско - Нью-Архангельск

Так вот - в Новоархангельске им просто не разрешат сойти на берег - мол чего приперлись? Крепость то там не ахти - но пушки имеются...

Какие, к лешему, пахотные земли? Жрат на Аляску возили из окрестностей форта Росс.

Там сажали картошку и ячмень - а -правда много позже - при Рузвельте - даже начали аграрное освоение. Но вы сами себе противоречите - нахрена туда попрутся американцы если там  по вашему нема земли? Лосей стрелять? Так в Канаде или Орегоне это и ближе и проще... В дневниках путешественников и моряков посещавших Аляску мелькали сентенции в духе "только русские могут жить в этом диком месте".

С Россией воевать не особо светит - в виду ее де-факто отсутствия на ТВД

Верно - но вот что будет потом когда русские клипера начнут топить американский тоннаж в Атлантике? Причем при как минимум благожелательном нейтралитете бриттов ибо - "С Аляской разберутся и за Канаду примутся".

Немирных индейцев русские сами зачистили.

Не до конца

Явное свидетельство того, что РАКом в верхах недовльны

Так я и осторожно предположил упразднение РАК и создание нормальной административно-территориальной единицы - что опять таки не помешает гудзонцам и англичанам там шерудить

 

[Владимир Станкович]

Таки хотите сказать, что в 1828-29 РИА оперировала в Закавказье более чем 10 тысячами?

Даже википедия называет цифру 20 тысяч - и этими силами Паскевич раздраконил турок. Персы были куда более легкой добычей

[Temeluchas]

Даже википедия называет цифру 20 тысяч - и этими силами Паскевич раздраконил турок. Персы были куда более легкой добычей

"Даже википедия" дает для русско-персидской войны 1826-28 - 8 тысяч.

И да, это другой ТВД, хоть и рядом - турки со своими Карсами - по другую сторону не самого маленького горного хребта.

Так вот - в Новоархангельске им просто не разрешат сойти на берег - мол чего приперлись?

Кто не разрешит? Местные? А нафига им это надо?

Янки (и бриты из Ванкувера) - пригребают торговать, открывают лавочки и возят жрат. И мы теперь будем их не пущать, потому что каким-то идиотам в Петербурге что-то взбрело в голову эдак полгода-год назад?

нахрена туда попрутся американцы если там  по вашему нема земли? Лосей стрелять?

Золотишко там уже нашли (еще до начала ГВ у янки). А что происходит, когда янки слышат про золото - у нас уже видели.

Тем более, что калифорнийская лихорадка как раз угасает и образовалась туева гора голодных золотодобытчиков.

Собственно, решение "надо продавать, пока не отобрали" и принималось в контексте "там нашли золото - мы его добывать никак не сможем, а от янки сейчас хлынет поток старателей".

но вот что будет потом когда русские клипера начнут топить американский тоннаж в Атлантике?

Вероятность отправки клиперов в рейдерство стремится к нулю. По трем причинам:

1. Страшно. Напоминаю, что даже поход Лесовского и Попова был продиктован не желанием поддержать янки (это себе американские газетчики вообразили, что у нас подхватили уже постфактум), а обострением отношений с Англией и желанием убрать корабли хоть куда-нибудь из родных портов. А то опять топить придется.

При этом связываться с флотом янки сразу после ГВ - себе дороже. Особенно пытаться вести рейдерскую войну.

2. На "благожелательный нейтралитет" Англии рассчитывать не приходится. Страхи за Канаду, конечно, фактор, но прямые убытки "здесь и сейчас" - куда весомее. Учитывая, что вредить гипотетическое рейдерство будет прежде всего англичанам.

3. Устраивать войну ради не совсем своей территории у черта на рогах от которой никакого толку?

Но даже если решат продемонстрировать приниципиальность, то... Все поржут.

1. Русский флот не умеет в дальние плавания. Смотрим отчеты Лесовского и Попова - корабли негодные, через месяц в море - цинга, при первой возможности матросики дезертируют (согласны были даже записываться добровольцами в армию Севера, лишь бы слинять).

Уж насколько были примитивны и отсталы "поучения" Крузентершна 1838 года (примерно на уровне RN середины 17-го века), но до конца 1870-х их у нас успешно игнорировали.

2. В Крымскую на Тихом, находясь в идеальных, сцуко, условиях для ведения рейдерской войны, РИФ наглядно продемонстрировал, что его можно не бояться. Рейдировать он будет в направлении строго противоположном от потенциальных целей и в сторону своих баз. Меняться ситуация с профнепригодностью офицеров и капитанов лишь отчасти начала после 1881.

Не до конца

Но существенно более тщательно (в процентном отношении к исходному местному населению), чем немирных индейцев зачистили янки.

создание нормальной административно-территориальной единицы

Mission impossible

Нет ни логистической, ни коммуникационной связи с метрополией от слова "совсем". 

Даже Приамурье было, в общем-то, не Россией, а скорее "самоуправляющейся территорией" (что и позволило Муравьеву "конкистадорить"). В случае Аляски - все еще хуже.

 

 

[komo]

Про паскевича 20 тысячами раздраконившего турок, как то стыдливо умалчивается о турецкой рефорве военной . В ходе которой янычар уже разагнали, а низама было к данной войне всего 8 таборов  8-ротных ) , что с учетом учебок и артиллерии новой давало всего 12 тыс регулярной армии на 1828г . Не ополчения, те же сосланные в провинции  янычры существовали, но вот редиф  в который они должны были влится еще только формировался . У некоторых пашей, не говоря уж о египетском хедиви штыков и сабель в распоряжение внезапно оказалось больше чем у султана  .. Так что во время войны 1828-29г регулярная проффесиональная армия гоняла милиционно-призывную армию в стадии формирования-реформирования .  На море ситуация где  После Наварина и греческого востания озаботились пораньше и посильней боеспособностью ситуация случилась практически обратная . ЧФ на котором экономили с начала века как то себя никак не проявил, самый яркий эпизод, это Казарский с "Меркурием"  и сдача "Рафаила" .

[Владимир Станкович]

Вероятность отправки клиперов в рейдерство стремится к нулю. По трем причинам: 1. Страшно. Напоминаю, что даже поход Лесовского и Попова был продиктован не желанием поддержать янки (это себе американские газетчики вообразили, что у нас подхватили уже постфактум), а обострением отношений с Англией и желанием убрать корабли хоть куда-нибудь из родных портов. А то опять топить придется.

Это спорно во первых и Вашингтон этого не знает достоверно во вторых. А в плюс первых - США не настроено на войну с Россией от слова совсем. До этого еще примерно полвека с гаком...

Собственно, решение "надо продавать, пока не отобрали" и принималось в контексте "там нашли золото - мы его добывать никак не сможем, а от янки сейчас хлынет поток старателей".

Молодой царь не послушался капитулянтов а послушался патриотов. Золото будем добывать на паях с гудзоновцами - при условии если оно там есть в количествах.

Кто не разрешит? Местные? А нафига им это надо? Янки (и бриты из Ванкувера) - пригребают торговать

Приказом новоархангельского губернатора согласно инструкциям царя-батюшки... Бритты тут вообще не при чем - с ними как раз дружественный нейтралитет и торговля - а старателей заворачивать и сомнительных личностей заворачивать (к слову - никаких толп золотоискателей - в количествах каких нельзя было перестрелять силами там имеющимися на Аляску так и не поплыло аж до 1898го).

"Даже википедия" дает для русско-персидской войны 1826-28 - 8 тысяч.

Перевезти солдат в Персию можно например по Каспию - и наступать от Решта и Гиляни... Не сложнее уж реальной перевозки солдат в Стамбул в 1833 в количестве 30 тысяч

 

[komo]

Кстати ситуация с ранней смертью А2 уже расматривалась . И кстати А3 до РТВ77-78г вполне себе ястреб-славянофил . Просто повоевав годик,  командуя фланговым отрядом на Балканах и наглядевшись на бардак, на тех же болгар и румын,  ужасы войны, как то перековался если не в пацифиста, то уж точно в реалиста . И задвинул со своим воцареним всяких главкомов не особо удачливых на комдивов-комбригов-полковников проявивших сябя. Драгомиров и Гурко самый наглядный пример .

[Владимир Станкович]

И кстати А3 до РТВ77-78г вполне себе ястреб-славянофил . Просто повоевав годик, командуя фланговым отрядом на Балканах и наглядевшись на бардак, на тех же болгар и румын, ужасы войны, как то перековался если не в пацифиста, то уж точно в реалиста . И задвинул со своим воцареним всяких главкомов не особо удачливых на комдивов-комбригов-полковников проявивших сябя. Драгомиров и Гурко самый наглядный пример .

Ну до 1877 ему еще царствовать 11 годков... Пороется он в армейских делах печальных, прочтет отчеты о недородах да пустой казне, узнает что на Черном море флота нет - да и плюнет на болгар...

[komo]

Ну Алекс2 , как впрочем  и Милютин особого восторга от влезания в войну не испытывали, а минфин  был категорически против и подал в отставку,  оставшись только по личной просьбе царя .. Но  так называемое "общество" , в первую очередь военные мечтающие о орденах и чинах и активисты-славянофилы крик подняли до небес . А ведь без войны с Россией и сброса части христианского баласта + консалидация османского общества в условиях внешней агресии, ну скажем  реакции Абдул-Хамида  если бы и была, то наступилла медленней и менее глубокой была бы , с сохранением элементов декоративной демократии в виде проправительственного меджлиса . 

Или вообще развалилась с ГВ на полвека раньше реала . Впрочем и шансы на реформирование и вестернизацию ускоренную  так же сохранялись .

[Владимир Станкович]

Но так называемое "общество" , в первую очередь военные мечтающие о орденах и чинах и активисты-славянофилы крик подняли до небес .

Вот как тут с обществом -тоже вопрос? Если царь по молодости и глупости прекрасным порывам решит что реформы можно и углубить -и даже по идеям высказывавшимся его отцом в 1863 -соберет общегосударственное земское собрание и разовьет Земскую реформу -что из этого выйдет? Сам он в 1880 был против конституционных проектов -но на 1866 он еще не утратил иллюзий - да и отец его только начал реформы. А в обществе как оно не "славянофильно" крестьянские и прочие внутренние вопросы превалируют. Если же еще он сделает Аляску губернией -точно не до Балкан станет...

[Абрамий]

Ну Алекс2 , как впрочем  и Милютин особого восторга от влезания в войну не испытывали, а минфин  был категорически против и подал в отставку,  оставшись только по личной просьбе царя .. Но  так называемое "общество" , в первую очередь военные мечтающие о орденах и чинах и активисты-славянофилы крик подняли до небес

Вот как тут с обществом -тоже вопрос? Если царь по молодости и глупости прекрасным порывам решит что реформы можно и углубить -и даже по идеям высказывавшимся его отцом в 1863 -соберет общегосударственное земское собрание и разовьет Земскую реформу -что из этого выйдет? Сам он в 1880 был против конституционных проектов -но на 1866 он еще не утратил иллюзий - да и отец его только начал реформы. А в обществе как оно не "славянофильно" крестьянские и прочие внутренние вопросы превалируют. Если же еще он сделает Аляску губернией -точно не до Балкан станет...

 

 

Вот  кто-бы  и что  не говорил  , а вот  эту  ура-патриотическую истерию и    промывку  мозгов   общества   устроенную  славянофилами власти  империи  не  могли  не  учитывать  ! 

И поддались  давлению  общественного  мнения  .

Причем  нажим  велся  и не  только  славянофилами и теми  кто  повелся  на их  агитацию   ,но теми  кто  этих  славянофилов почитал  за дешевых  клоунов , но  их  агитацию  и расхожие  взгляды  в обществе   использовал   для  своих  целей  !

  И   эти   вот   лозунги  типа  :  "Патриотизм" , "Славян бьют" ,"Святая София" , "Предательство национальных интересов" и им подобные , использовали  далеко  не только  славянофилы  ! 

Вдобавок и до начала войны 1877-1878 года было заметно , что известная часть общества буквально пихает власти империи к совершено очевидно бесперспективным авантюрам , и только в расчете на то ,что власти свернут себе шею ,что приводит и к смене правящей верхушки и к ,обновлению элит и к пересмотру всех принципов внутренней политики .

По опыту Крымской войны российская элита ( точнее значительная её часть ) отлично поняла ,что для укрепления своих позиций и оттеснения бюрократии от власти страна обязательно должна ввязаться в тяжелую войну с сомнительным исходом .

  В ходе этой войны правящая группировка бюрократии и сам Монарх должны были-бы показать свою и бестолковость и готовность предать национальные интересы .
  Тяжелая война должна была привести и к смене правящей группировки и к пересмотру принципов внутренней администрации с резким расширением возможностей для элиты по вмешательству в дела управления государством .

  Вот и различные группировки элиты и толкали империю к ненужной войне в совершенно невыгодных условиях .

  И когда правящая группировка в ходе войны самым явным показала-бы свою неспособность управлять государством , то "прогрессивная" часть элиты должна была перехватить рычаги управления государством совершив мирный или насильственный государственный переворот .

 То ,что это вело к войне их вполне устраивало .

  Ведь по их мнению война должна была привести к власти   ещё более  "прогрессивную" часть элиты ( которая к властным рычагам допущена не была ) и к  новому  пересмотру всех основных принципов внутренней администрации в империи .

  Неготовность России к войне их по этой причине не смущала и более того она и была им нужна !

  Неготовая , но влезшая в совершенно ненужную войну Россия по мнению известной части элиты скорее пришла-бы к замене правящего истеблишмента .

        

[Rzay]

Вот  кто-бы  и что  не говорил  , а вот  эту  ура-патриотическую истерию и    промывку  мозгов   общества   устроенную  славянофилами власти  империи  не  могли  не  учитывать  !  И поддались  давлению  общественного  мнения  .

Не первый раз встречаю тезис о неизбывной силе общественного мнения как к главной причине войны 1877 года - и всякий раз умиляюсь ему, как звонкому смеху младенца! Это что же надо знать об абсолютистских государствах (РИ - такое), чтобы это писать?

Общественное мнение - вообще вещь растяжимая и манипулятивная: никогда не возможно на сто процентов судить, насколько оно в самом деле общественное, а насколько оно сперва стало мнением власть предержащих, а уж потом послушные господа редакторы сделали его общественным. Но в т.н. демократических странах - по крайней мере так считается - могут быть варианты, а какие варианты могли быть в стране, где журналиста и редактора могли в двадцать четыре часа административным порядком укатать куда Макар телят не гонял (такая неприятность например в самом конце того века приключилась с фельетонистом Амфитеатровым, имевшим глупость прозрачно похихикать над царской фамилией, и его редактором, для которого это хихикание оказалось недостаточно прозрачным)? В ней могло быть только одно действенное мнение по вопросам большой государственной политики - правительственное. Всё прочее - либо кухонные разговоры, на которые власть предержащие в лучшем случае плевать хотели, либо плоды плохо скрываемой официальной пропаганды. И если накануне той войны это самое общественное мнение (один герой Островского примерно в те же годы выражал горячую надежду, что не он, так хоть внуки его даст Бог застанут времена, когда оно у нас появится) в самом деле без креста на этой самой Святой Софии кушать не могло, то это - явный знак того, что правительством принято решение взять на это курс. Считать, что было наоборот - даже не смешно.

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Rzay

[Абрамий]

Не первый раз встречаю тезис о неизбывной силе общественного мнения как к главной причине войны 1877 года - и всякий раз умиляюсь ему, как звонкому смеху младенца! Это что же надо знать об абсолютистских государствах (РИ - такое), чтобы это писать - да решительно ничего!

Вы  очень  сильно  ошибаетесь  и  абсолютистские  или авторитарные  государства  очень часто  втягиваются   в разные  бесперспективные  авантюры  ,  именно  ,   что-бы  внешним  успехом   погасить  недовольство  и потому   пытаются  или использовать  в своих  целях  расхожие   настроения  в обществе  или   вынуждены  всё-таки их  учитывать .

Даже  и такие  как  аргентинская  военная  хунта .

 

    

[Rzay]

и  абсолютистские  или авторитарные  государства  очень часто  втягиваются   в разные  бесперспективные  авантюры  ,  именно  ,   что-бы  внешним  успехом   погасить  недовольство  и потому   пытаются  или использовать  в своих  целях  расхожие   настроения  в обществе  или   вынуждены  всё-таки их  учитывать . Даже  и такие  как  аргентинская  военная  хунта .

Ну тут-то явно не тот случай или во всяком случае преувеличение значения этого фактора: споры славянофилов и западников и стенания о снедаемых бусурманами братьях-славянах - вещи древние. Но вот на войну с турками Александр собрался только после того, как Османская империя объявила государственное банкротство. "Совпадение? Не думаю" (с).

А насчет того, что работа с этим самым общественным мнением в александровские времена была хорошо поставлена - свидетельств масса. Причем не только нашим: есть такая книга, "Британский лев на Босфоре" Виноградова - там целая глава посвящена работе российских дипломатов с британскими масс-медиа. Причем именно именно вот в этом ключе: "А что мы могли сделать, коль весь народ наш был не в силах без слёз внимать стенаниям наших балканских братьев?!". Короче, изначально тезис на экспорт - для стран, где действенное общественное мнение таки есть.

 

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Rzay

[komo]

Хм , опора власти царской армия и бюрократия . В МИДе разные грукипоровки отстаивающие разные позиции по турецкому вопросу существут . Интенданты и промышленники за войну обеими руками. Но главная движущая сила это обер-офицерство . Вот представте вы 30 летний поручик, который не пробился в академию (или молодой подпоручик только из училища ) и вам 10 лет минимум ждть следущего чина, а потом до пенсии командовать ротой если повезет занять должность .Кавказкая война закончилась, туркестан и ДВ где по идее можно добится ускоренной карьеры дикие местности и слишком малы в плане привлекаемых воинских контингентов . Имения заложены-проигрванны-пропиты еще батюшкой-дедушкой  и из доходов толь не особо высокое жалование. Так что обычные офицерсое времяпревождение мирного времени осталось только в гвардии, а остальная армия тихо сосет лапу в гарнизонной глуши . Понемногу спиваясь или еще хуже занимаясь всякой маниловщиной или  еще хуже "разговорами" всяками . И тут перспектива войны с более слабым противником, у которого банкротство и революционный бардак с востаниями и которого уже более века с успехом бьют традиионно .. И как генералам и правительству которым война в целом не сдалась , удержать этот порыв . Нт если бы ОИ развалилась или деградировала до уровня Персии за несколько лет,то конечно бесхозные куски подобрать сам бог велел, но как раз давление "общества" и привело к фальстарту . 

[Абрамий]

Ну тут-то явно не тот случай или во всяком случае преувеличение значения этого фактора: споры славянофилов и западников и стенания о снедаемых бусурманами братьях-славянах - вещи древние. Но вот на войну с турками Александр собрался только после того, как Османская империя объявила государственное банкротство. "Совпадение? Не думаю" (с).

А насчет того, что работа с этим самым общественным мнением в александровские времена была хорошо поставлена - свидетельств масса. Причем не только нашим: есть такая книга, "Британский лев на Босфоре" Виноградова - там целая глава посвящена работе российских дипломатов с британскими масс-медиа. Причем именно именно вот в этом ключе: "А что мы могли сделать, коль весь народ наш был не в силах без слёз внимать стенаниям наших балканских братьев?!". Короче, изначально тезис на экспорт - для стран, где действенное общественное мнение таки есть.

Вот  возьмём  тот  "патриотический  сифилис "  вспыхнувший   в России  с началом  Польского  Восстания  и последовавшее  за этим  крушение  Колокола  Герцена  .

А перед   началом  войны  с Турцией  ,  это    "патриотический  сифилис "   вспыхнул  с новой силой .

В  1875-1876 году  царь  войны  не  хотел  абсолютно    , высшая  бюрократия  и слышать-то   об войне  не желала ,министры  военный   , морской  и финансов  были  категорически  против ,  денег  не было     , государственный  патриотизм  николаевского  времени уже  помре   .

Т.е.  никто-же   не  навязывал  империи    войну  сверху  !

И тем  не менее в войну  таки  влезли  ?

Почему  собственно ?       

Вот  только    потому  ,что  очередной приступ  "патриотического  сифилиса  " и связанная  с ним  истерия  в обществе    приняли  на этот  раз  уже   такие  масштабы  ,что   власть   прогнулась  и начала  войну  .

Ну и за войну  была  партия  Аничкова дворца  и всякие  славянофилы  - ура-патриоты  .

Причем  если-бы ещё власти  прогнулись  под  нажимом   "патриотического  сифилиса  "   и ещё   более  , т.е.  русская  армия  взяла-бы  Константинополь  и вышла  на Босфор  и Дарданеллы  ,что кончилось-бы  уже  войной  с Англией  и Австро-Венгрией ( денег  у неё  на войну  вообще  не  было  , но  ей  дали-бы   англичане  )   .

Т..е.  ситуацией второй  проигранной войны  и  государственного  банкротства  и  экономического  коллапса  ,т.е.  аналогом  Крымской  ,но  явно хуже  !   

И вот  можно  убедится  ,что у всех  разжигавших  этот  "патриотический  сифилис " ( все эти  Аксаковы,   Мещерские  , Катковы ,. Достоевские  ,  Леонтьевы и т.д.  )   и   истерию  в обществе ( как и у  самого  общества  )   абсолютно  отсутствует  понимание  ,  чем-же  собственно     это подталкивание империи  к  явным-же  авантюрам   может кончится  .

 

Причем  увязывание России  в этой  гибельной  авантюре  было  до  зарезу   нужно  Бисмарку  и Мольтке-старшему  .

Они  планировали   ещё раз  раздавить  Францию  . а Россия  уже  начала  этому  мешать  ,так  в 1875 году  Россия  помешала   Бисмарку  и Мольтке-старшему  устроить  новою  войну  с  Францией  .

Следовательно    Бисмарку  и Мольтке-старшему    требовалось  ,   что-бы  Россия  ввязалась  в какую-то совершено   провальную  авантюру  , да при  том    так  ,что-бы ей  стало-бы   вообще  не до  европейских  дел  .

Потому  и    Бисмарку  и Мольтке-старшему  этот   русский  "патриотический  сифилис " с ним   прославянская   ура-патриотическая  истерия   в русском  обществе    вспыхнувшие   в России  были как  нельзя  кстати  .

Да ещё  Бисмарку  и Мольтке-старшему   нужно было  перетащить  Австро-Венгрию  на свою  сторону  ,что  делалось  путем запугивания последней   русскими  планами  аннексий  на Балканах   и в Проливах  и   панславизмом  .

Т.е.  Бисмарк   тоже  использовал    для своих  целей   этот  наш     "патриотический  сифилис " с ним   прославянскую    ура-патриотическую   истерию .

Россия  и её властные  структуры  оказались  уязвимыми  для всяких  манипуляций  извне  .

 

 

 

 

Изменено 25 Apr 2018 пользователем Абрамий

[Nagel]

Какие, к лешему, пахотные земли?

Справделивости говоря, попытки земледельческой колонизации на п-ов Кенай были.

И от них до сих пор кое-что осталось:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нинильчик_(Аляска)

[Владимир Станкович]

Ну и за войну была партия Аничкова дворца и всякие славянофилы - ура-патриоты .

В данной развилке вряд ли о ней уместно говорить -ибо та возникла как оппозиционная во первых и ориентированная на цесаревича во вторых. Здесь А.А. у власти - причем ему до военной тревоги еще десяток с лишним лет править... Как изменяться его взгляды - тоже вопрос...