амазонки форевер

[Тень Дуба]

Коллега Лин, Вы не поняли.

Долгое детство ничему не помогает (а жизнь виду даже отягощает) - оно даёт ВОЗМОЖНОСТЬ.

Причём даёт её на очень далёкое будущее, возможность реализуется только с раскруткой цивилизации. Как будто кто-то предвидел, что потомки дикарей должны будут ходить в школу В БУДУЩЕМ.

Я ж о том и пишу - долгое детство - это ВОЗМОЖНОСТЬ построить цивилизацию. Возможность очень долго не использовалась (как не используется Вашими буквально вчерашними дикарями и гориллами) - но она БЫЛА.

А у тех же гиен - стань они разумными - и возможности нету, выбора нету. Дикари из них выйдут, а цивилизация - увы. Или надо менять модель детства.

===========

Да, и вспомнив о гиенах...

Конструируя амазоникусов, коллеги, не забудьте о непреодолимом (ибо это чистая биомеханика) противоречии между прямохождением и родами. У четвероногих (львицы, гиены) это проблемы нет, они прекрасно совмещают физическую активность, охоту и проч. "агрессивность и воинственность" с родами. Прямоходящим же надо выбирать - или плохо ходить и бегать, или ещё более трудные и рискованные роды, чем у сапиенсов, или рожать совсем мелкое недоношенное потомство (надолго связывающее мать и ещё хуже выживающее). А скорее всего проигрыш будет по всем трём параметрам...

[Лин]

Я ж о том и пишу - долгое детство - это ВОЗМОЖНОСТЬ построить цивилизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Это скорее одна из причин :D

Как будто кто-то предвидел, что потомки дикарей должны будут ходить в школу В БУДУЩЕМ.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто в жаркой Африке, где по легенде и зародились сапиенсы можно было быть универсалом. И отбор меж ними шел именно по универсальности, что в свою очередь требовало больше времени на обучение/доразвитие.

С другой стороны у слонов сроки "детства" в принципе аналогичны...

Долгое детство ничему не помогает (

<{POST_SNAPBACK}>

помимо всего прочего - это следствие от продолжительности жизни. Сколько там гиена живет и какой процент от этой жизни составляет "детство"?

[Тень Дуба]

Просто в жаркой Африке, где по легенде и зародились сапиенсы можно было быть универсалом. И отбор меж ними шел именно по универсальности, что в свою очередь требовало больше времени на обучение/доразвитие.

1) Предположение интересное - его бы еще обосновать чем?

2) И чему же такому универсальному учился дикарь до 15 лет? Конкретно? В том же ведь и загадка... чему?

С другой стороны у слонов сроки "детства" в принципе аналогичны...

Слоны малость не аналогичны человеку. По габаритам.

помимо всего прочего - это следствие от продолжительности жизни. Сколько там гиена живет и какой процент от этой жизни составляет "детство"?

Двно извесное объяснение - давно же известно, что эффект его маловат будет. В разы.

По гиенам в дикой природе надо поискать - тут достоверность данных под вопросом - но не 5-6 лет же они живут? А вот обычная домашняя кошка запросто живёт 20 лет (а рекорд около 30) - а детства ей меньше года.

А человек в диком виде живёт лет 30-40 (берём по минимуму), а детство (стандартные для юга 15 лет, на севере дольше) всё равно треть, а то и половина срока.

[Лин]

Слоны малость не аналогичны человеку. По габаритам.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Гиены тоже в общем не аналогичны.

А вот обычная домашняя кошка запросто живёт 20 лет (а рекорд около 30) - а детства ей меньше года.

<{POST_SNAPBACK}>

А она узкоспециализированный индивидуальный хищник :D

А человек в диком виде живёт лет 30-40 (берём по минимуму)

<{POST_SNAPBACK}>

В среднем Долго смотрим на тех же горилл.

а детство (стандартные для юга 15 лет, на севере дольше)

<{POST_SNAPBACK}>

Это для севера 15, для юга как раз 12-13.

По гиенам в дикой природе надо поискать - тут достоверность данных под вопросом - но не 5-6 лет же они живут?

<{POST_SNAPBACK}>

У них "детство" простите 3-4 года, если что.

[Lestarh]

И? Гиены тоже в общем не аналогичны.

С массогабаритной точки зрения - аналогичны.

Средний вес самцов примерно - 60 кг, самок - 70 кг

А вот слоны, обладающией сопоставими с человеком сроками достижения половой зрелости, имеют живую массу в 2...6 тонн.

Это для севера 15, для юга как раз 12-13.

А как именно меряем? По достижению половой зрелости? Остановке роста?

[Тень Дуба]

Вот для сравнения данные БСЭ:

Лев

(Panthera leo), хищное млекопитающее семейства кошачьих. ... весит до 280 кг. Половая зрелость наступает в 3 года; живёт 30—35 лет

- соотношение в 5 раз больше, чем у человека...

[Тень Дуба]

Это для севера 15, для юга как раз 12-13.

Нет. Откуда данные?

Этнографы, начиная чуть не с Маклая-Муклухи,по всяким папуасам дают именно 15, меньше - в качестве исключения.

По половой зрелости - у зверей же так меряют, чтобы срвнимо было.

[Тень Дуба]

Вот ещё, лошади:

. современных пород имеют рост (высоту в холке) от 50 до 185 см, весят от 60 до 1500 кг... Половой зрелости достигают в 1,5 года, но хозяйственно пригодными к размножению становятся в 3—3,5 года; рост заканчивают к 5—6 годам. Продолжительность беременности около 11 мес.... Продолжительность жизни Л. 25—30 лет, срок хозяйственного использования 14—15 лет, племенного — 20—25 лет.

30:1,5 - и 30:15... (да хоть и 35:13 - ничего не меняет)... И масса на порядок выше...

[Тень Дуба]

Долго смотрим на тех же горилл.

И? Гориллы - они того, человекообразные...

Коллега Лин, а что Вы собственно хотите доказать? Не сформулируете?

У них "детство" простите 3-4 года, если что.

Прощаю :D - на такое и рассчитывал.

6:3 ~ 30:15

С чём спор-то?

[Curioz]

обычная домашняя кошка запросто живёт 20 лет (а рекорд около 30) - а детства ей меньше года.

<{POST_SNAPBACK}>

У крысы обыкновенной серой, Rattus norvegicus, продолжительность жизни от 2 до 3 лет, а половой зрелости достигает в полгода. 1/6 - 1/4 жизни - детство... Однако крысиной цивилизации не видать.

Я уж не говорю про всяких однодневок, там детство (если считать им период до полового созревания, а не до способности самостоятельно обеспечивать свою жизнедеятельность) вообще всю жизнь длится, кроме последней пары часов...

А как именно меряем? По достижению половой зрелости? Остановке роста?

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ мерять надо по достижению самостоятельности. Цивилизация людей и забота о детях не очень связаны с достижением ими половой зрелости.

В дикой же природе, как это показывают примеры всяких Маугли, человеческий детёныш (тм) достигает самостоятельности чуть не в 2-3 года...

[Тень Дуба]

>Я уж не говорю про всяких однодневок

И это правильно: зачем нам тут офтоп? Мы говорим о сопоставимых с человеком (и, кстати, кису домашнюю давно проехали: обновите браузер и возьмите данные по кисам диким - львы там всякие... Они поближе к человеку будут...)

>В дикой же природе, как это показывают примеры всяких Маугли, человеческий детёныш (тм) достигает самостоятельности чуть не в 2-3 года...

Сказки и фэнтези уже стали источником???

Но даже тогда Киплинг у Вас в гробу перевернётся - а Балу с Багирой обидятся...

(Коллега, у Вас дети давно были двухлетними?)

[dragon-fly]

реальность такой развилки не учитывая, биологическую составляющую игнорируя (я в биохимии мозга совсем не ориентируюсь)...

кажется где-то было (не только источник не помню, но даже не уверен что мне это не приснилось) что среднестатистический болевой порог у женщин чуть выше.

единственное что напрашивается - бастардов почти не будет ("официальных").

сколько не меняй местами слагаемые - сумма не изменится.

далась вам эта беременность - возможно будет общество осуждать вызов на дуэль пока в тягости.

пару месяцев "проболеют" и обратно.

помню была одна книжка - но там соотношение полов сильно отличалось 1 мальчик на 20 девушек или даже больше. " Уэн Спенсер "Цена брата твоего" -мир, в котором мало мужчин и они представляют собой самое ценное имущество(и как имущество, не имеют никаких прав). Женщины воюют, правят и т. д."

не слишком продуманный, довольно скучный (в смысле -похож на наш) мирок.

[Лин]

С чём спор-то?

<{POST_SNAPBACK}>

С аномально долгим детством человеков, не?

[Curioz]

Сказки и фэнтези уже стали источником???

<{POST_SNAPBACK}>

Я где-то ссылался на Киплинга как на источник? :blink: Коллега, "Маугли" - это как бы официальное название различных случаев выживания человеческих детёнышей в дикой природе. Амала и Камала, например... (их много было, просто лень нагружать Гугл).

Ищите да обрящете...

Коллега, у Вас дети давно были двухлетними?

<{POST_SNAPBACK}>

Я вроде как не в дикой природе живу и у детей моих (которых нет) стимула в 2-3 года становиться самостоятельными - никакого.

возьмите данные по кисам диким - львы там всякие...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну про гепардов я, благодаря той же Адамсон, могу Вам спеть и сплясать, но у них как раз от домашних кошек принципиальной разницы не видно. И вообще они в мою концепцию не укладываются :)

[Тень Дуба]

Коллега, "Маугли" - это как бы официальное название различных случаев выживания человеческих детёнышей в дикой природе. Амала и Камала, например... (их много было, просто лень нагружать Гугл).

Коллега, ни один из этих "случаев" не доказан на сколь-нибудь научном уровне. Ничего достоверного. Журналистика-с...

Так что бремя доказательств - за вами, лень - не отмазка.

С аномально долгим детством человеков, не?

Ну так приведите мессу сопоставимых с человеком по этому соотношению примеров для сопоставимых по массе животных. Я свои уже привёл.

Или предложите объяснение - вдруг выдумаете что-то свежее - чему конкретно нужно было столько лет учиться в каменном веке? (Конкретно - общих рассуждений из общего материализма, что ежили оно появилось, так, видать, зачем-то было нужно - я и сам могу генерить до бесконечности, и читал их немеряно...)

у детей моих (которых нет)

Ото ж... Спорите о вкусе ананасов с тем, кто их ел...

но у них как раз от домашних кошек принципиальной разницы не видно.

Ото ж...

========

Вообще, коллеги - нетипично длинное детство хомосапиенсов как бы не я придумал и не вчера - оно чуть не во времена Дарвина подмечено, это общее место и изрядный боян...

Предлагаю: не тратьте энергию на пустой флуд - лучше попробуйте действительно сгенерить идею: как же именно его всё же использовали предки и какие такие плюсы получал вид от ттого, что детёныши, способные (как те же львы или кони) за 2-3, ну 5 лет вырасти во взрослых охотников, способных не только как-то выжить при невероятном везении, но и пользу племени приносить - ещё лет 10-12 продолжали висеть грузом на иждивении племени? Ведь была она, польза-то... И наверняка очень простая и понятная, эволюция не любит мудрёных решений... Только мы её найти не можем, потому что мозги наши зашорены цивилизацией...

[Урус-хай]

отвечаю. дети не были таким уж грузом - пока мужики охотились, женщины и дети выделывали шкуры, сеяли, мотыжили. копать ребенка можно научить уже лет в 4-5.

[Lestarh]

какие такие плюсы получал вид от ттого, что детёныши, способные (как те же львы или кони) за 2-3, ну 5 лет вырасти во взрослых охотников, способных не только как-то выжить при невероятном везении, но и пользу племени приносить - ещё лет 10-12 продолжали висеть грузом на иждивении племени

Идею стырил, но суть ее в следующем. У тех же львов, лошадей и т.д. за большинство действий при добывании пищи отвечает инстинкт. Львенок на врожденном уровне обладает навыками подкрадывания, броска, укуса... Давно подмечено, что играющие котята демонстрируют все основные модели захвата и умерщвления добычи, известные кошачьим. В том числе и те, которые взрослые кошки не используют (но используют, например, леопарды). Соответсвенно обучаться этим механизмам им, строго говоря, не надо, достаточно попрактиковать врожденные алгоритмы и отобрать те, которые будут использоваться в жизни.

У человека же практически нет инстинктивных форм сложного пищего поведения. Они у него хранятся не на уровне врожденных механизмов, а в коллективной памяти популяции. И если львенок уже от рождения обладает навыками охотника, то ребенку надо этому учиться, перенимая от взрослых. Определенные навыки обучения есть и у львов, но все же даже выросший в полной изоляции львенок значительным количеством навыков все равно обладает. Человек - нет. Известно, что развивавшийся в изоляции ребенок не приобретает даже навыков речевого общения, и, с точки зрения общества, остается слабоумным.

То есть у человека произошла замена инстинктивных программ на обучаемые. В минусе - резко увеличились объемы обучения. Значительную часть того, что у других животных вложено от рождения, человеку приходится учить. В плюсе - феноменальная гибкость. Кошки могут есть рыбу, но не слишком хорошо умеют ее ловить (отдельные примеры не приводит, живущая у водоема кошка не проживет только на рыбе, как выдра). Кошка может съесть птицу - но опять же проблема поймать. Человеку же все равно что учить - охотиться на слонов, собирать устрицы и крабов, ловить рыбу или птиц. Это дает ему возможность в эволюционном плане моментально - максимум за несколько поколений - приспособится практически к чему угодно.

Грубо говоря у человека много меньше намертво зашито в bios, но много больше емкость диска для прикладного софта. Только этот софт очень долго ставится

Что интересно у птиц сходный эволюционный сдвиг отмечен у попугаев и врановых. Эти группы птиц имеют сильно "урезанный " набор инстинктивных механизмов (вообще-то у птиц развитых много сильнее, чем у млекопитающих) но повышенные способности к обучению. И совершенно заслуженно считаются "неестественно умными" для птиц.

[krolik]

копать ребенка можно уже лет в 4-5.

<{POST_SNAPBACK}>

цікаво вийшло. може з цього якусь АИ мона делать

[krolik]

Что интересно у птиц сходный эволюционный сдвиг отмечен у попугаев и врановых. Эти группы птиц имеют сильно "урезанный " набор инстинктивных механизмов (вообще-то у птиц развитых много сильнее, чем у млекопитающих) но повышенные способности к обучению. И совершенно заслуженно считаются "неестественно умными" для птиц.

<{POST_SNAPBACK}>

пару дней назад заметку видел што как раз ум вранових преувеличен...

[Lestarh]

Ну так для птиц же умные :rolleyes:

[krolik]

не, емнип имянно среди птиц

[Лин]

Ну так приведите мессу сопоставимых с человеком по этому соотношению примеров для сопоставимых по массе животных.

<{POST_SNAPBACK}>

Примеры вам приводили. В процентах.

Или предложите объяснение - вдруг выдумаете что-то свежее - чему конкретно нужно было столько лет учиться в каменном веке?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы эта, не путайте возраст полового созревания и самостоятельность. Буквально вчера в 4-5 лет ребенок вполне себе становился помощником, самостоятельным.

[Lestarh]

себе становился помощником, самостоятельным

Тут что-то одно - или помощником или самостоятельным.

Ибо самостоятельность - это возможность выживать в одиночку без поддержки других и выполнять свою роль в племени (рожать детей, охотиться и т.д.). А когда ребенок в помощь матери хворост для костра собирает это никак не самостоятельность и не зрелость.

Вы путаете выход из состояния полной беспомощности и опеки с созреванием. Тогда детеныши большинства копытных становятся самостоятельными с рождения, потому как у кочующих антилоп детеныш уже через пятнадцать минут после рождения может следовать за стадом...

[Лин]

Тут что-то одно - или помощником или самостоятельным.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала помощником, затем самостоятельным. Годам к 10-ти. В особо экстремальных случаях к 7-ми. Никогда с беспризорниками не сталкивались?

[Lestarh]

Это не городская среда. Это саванна... Здесь львы с гиенами милостыни не подают, и за кражу не в милицию заберут, а с потрохами съедят... В буквальном смысле между прочим.

Но это оффтоп. Речь шла об экстремально длительном формировании организма. А тут крути, не крути, но рост и формирование его у человека заканчиваются в 15...18 лет, иногда и позже.

По большому счету если не ясно как считать время детства - считайте по моменту завершения роста длинных трубчатых костей. Это надежный и легко видный невооруженным глазом показатель.