амазонки форевер

[Лин]

А тут крути, не крути, но рост и формирование его у человека заканчиваются в 15...18 лет, иногда и позже.

<{POST_SNAPBACK}>

Это следствие.. Нам вумные нужны :rolleyes:

[Lestarh]

Я не об уме говорил... а об элементарном росте. И отнюдь не мозга, а костей:

появление отдельных точек окостенения и синостозирование распределено последовательно и равномерно на большой промежуток времени (13-18 лет).

...

Продолжительность отдельных фаз окостенения у мальчиков до синостоза в I пястно-фаланговом суставе длительное, чем у девочек. Общая продолжительность их у мальчиков 15,5 лет, у девочек - 13 лет.

...

Дифференцирование костей кисти заканчивается у юношей в 18 лет, у девушек в 16-17лет

Перепуст Л.А. Определение возраста по рентгенограммам костей кисти (методические рекомендации). - 1977

[Тень Дуба]

Грубо говоря у человека много меньше намертво зашито в bios, но много больше емкость диска для прикладного софта. Только этот софт очень долго ставится

Мне знакома и эта гипотеза. Она не хуже прочих - но и не лучше, потому что требует всё того же условия, которое мы - из тупого врождённого материализЬма - как раз и пытаемся обойти: предзнания, послезнания, телеологии, Провидения и т. п. - названий много, суть понятна. Выгоды от этого проявляются сильно потом и при благоприятном случае (попадание в новую нишу), который ещё то ли случится, то ли нет - а нагрузка на вид возникает сразу же...

Да, кстати, утверждение, что человеком забыты врождённые системы движений и тому подобное - большая натяжка. В частности, всякие карате и прочие виды единоборств активно используют как раз их. "Зашитое" у человека КАЖЕТСЯ меньше на фоне объёма загружаемого - на самом деле оно вполне сравнимо с объёмом врождённых навыков того же льва.

Плюс - подозреваю, что отгадку надо искать в этой стороне - для человека, даже самого дикого, навыки выживания - это прежде всего навыки выживания в социуме (стаде), а потом уже в природе. А вот их-то как раз почти и нету в "прошивке" - это позднейший патч...

Ну и, главное - возможность быстро приспосабливаться к чему угодно - это плюс только в эпоху перемен. А плата за неё - постоянна. Получается, что пра-люди прошли - в глубокой древности -через период постоянной и быстрой смены ниш и способов выживания, причём достаточно долгий, много-много поколений, чтобы успело ЕСТЕСТВЕННО закрепиться аж в физиологии... Это что ж за время такое было? Или оно всё же не вполне естественно...

копать ребенка можно научить уже лет в 4-5.

И сколько кубометров/соток это землекоп выдаст за смену?

Господи, что это за АИ-мир, где дети - такая редкость, что их ТТХ никто не помнит? Неужели наше ближайшее будущее? Я, конечно, в курсе про российскую демографическую пирамиду, но что она уже фактически наступила...

P.S. Я в 5 лет _умением_ копать владел...

Примеры вам приводили. В процентах.

Это со слонами, что ли?

Коллега, если Вам тема не интересна и всё ясно - ну так никто ведь и не принуждает, верно?

Звыняйте, мне в свою очередь неинтересно препираться, кто первый сказал "э" и по кругу разбирать некорректности. Так что торгуйтесь без меня: я статистику ищу... Или хотя бы единичные примеры млекопитающих сравнимой с человеком массы... Найду - выложу.

Мне искренне жаль, что приходится делать это в одиночку.

[Lestarh]

"Зашитое" у человека КАЖЕТСЯ меньше на фоне объёма загружаемого - на самом деле оно вполне сравнимо с объёмом врождённых навыков того же льва.

Не совсем. Котенок даже впервые увидев мышь уже знает как ее ловить. Он просто не совсем хорошо умеет это делать, но общая модель у него в голове есть. Аналогично крупные кошки врожденно знают как убивать добычу, как хватать и куда кусать (что интересно - точка укуса не зависит от "модели добычи" то есть в "программу" встроено опознание того, где именно у потенциальной жертвы находится трахея/спинной мозг, а также распределение добычи по размеру - кого душить, кому позвоночник прокусывать).

У человека врожденных механизмов связанных с охотой нет. Есть более простые - собирательские: красный фрукт привлекательнее зеленого, гнилой - вызывает отвращение и т.д.

Получается, что пра-люди прошли - в глубокой древности -через период постоянной и быстрой смены ниш и способов выживания, причём достаточно долгий, много-много поколений, чтобы успело ЕСТЕСТВЕННО закрепиться аж в физиологии... Это что ж за время такое было? Или оно всё же не вполне естественно...

Или представляли собой вид-оппортунист, который избрал стратегию не глубокого освоения ниши, а приспособления к тем, которые в данный момент выгодны с возможностью их быстрой смены.

Собственно взрывной рост величины мозга (и видимо замедление темпов взросления) у человека происходит достаточно поздно и параллельно с переходом к охоте, изготовлению орудий, освоению огня и т.д. Первые изготовители орудий анатомически - прямоходящие шимпанзе с вполне обезьяньим мозгом.

То есть сначала прямоходящая обезъяна попробовала новую стратегию выживания, а затем начала в нее втягиваться и наращивать мозг.

[Рюрик]

Не совсем. Котенок даже впервые увидев мышь уже знает как ее ловить. Он просто не совсем хорошо умеет это делать, но общая модель у него переходом к охоте,

правда, справедливости ради следует отметить, что австралопитеки были скорее не охотниками, а падальщиками

т.е. сначала был переход к падалеядению, а только потом - к охоте

[Лин]

Это со слонами, что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

С гиенами. Не вы ли процент детства считали? Ну и те же крысы...

Ну и, главное - возможность быстро приспосабливаться к чему угодно - это плюс только в эпоху перемен.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Для человека.

Это что ж за время такое было?

<{POST_SNAPBACK}>

Резкая смена климата+превышение численности. За глаза...

[Тень Дуба]

У человека врожденных механизмов связанных с охотой нет. Есть более простые - собирательские: красный фрукт привлекательнее зеленого, гнилой - вызывает отвращение и т.д.

Ну так и я о том же: кошачьих, естественно, нет - есть свои (кстати, не только собирательские, но и оборонительные - последние есть и у кошек, вроде классического падения на спину - "все четыре царапальника к бою" ). Ну а почему Вы решили, что собирательские проще охотничьих (и даже если так - их может быть тупо больше) - совершенно непонятно. Вероятно, они требуют меньшей ловкости и координации, но мозг, имхо, нагружают больше: отличить съедобное незнакомое растение от несъедобного посложнее, чем кидаться на всё, что убегает...)

Собственно взрывной рост величины мозга (и видимо замедление темпов взросления) у человека происходит достаточно поздно и параллельно с переходом к охоте, изготовлению орудий, освоению огня и т.д. Первые изготовители орудий анатомически - прямоходящие шимпанзе с вполне обезьяньим мозгом.

То есть сначала прямоходящая обезъяна попробовала новую стратегию выживания, а затем начала в нее втягиваться и наращивать мозг.

Э-э... Всё так, кроме последней фразы. Нельзя из статистики делать такие однозначные выводы, не позволяет она того, не даёт причинно-следственных связей. Варианты "мозг следом за стратегией" и "стратегия следом за мозгом" - пока что выглядят равно обоснованными... Насколько могу судить.

А главное, слова "начала в нее втягиваться и наращивать мозг" - если и оговорка, то по Фрейду: из них сквозит целенаправленность процесса. Особенно если вспомнить, что рост мозга был опережающим и сильно опережающим. (Он, похоже, и наши-то нынешние потребности сильно опередил...). Вы очень точно выразились: "взрывной рост". Именно этот взрывной характер и вызывает недоумение. Сам по себе рост мозга понятен - он последний миллиард лет устойчиво растёт. Постепенно. И вдруг рванул. Аж на опережение. С чего бы?

Хммм... Вот только что спонтанная мысль, в порядке мозгового штурма:

- а может, замедление взросления - не для увеличения объёма обучения, может, длительность обучения самоценна? Ибо позволяет отнаблюдать, осознать и использовать долговременные связи процессы в природе. Как минимум - годичный цикл, а скорее - многолетние?

У того же льва и подобных весь цикл охоты занимает несколько дней: поймал, сожрал, переварил, несколько неудачных охот - опять поймал... Особенно у хищников следующих за стадом, типа собак, волков и подобных. Антилопы ходят по годичному циклу дождей и роста трав, хищникам даже так далеко загадывать не надо, максимум на дни, ну - недели. Мясо не запасёшь (а запасёшь - гиены сожрут) - чего далеко загадывать?

А для самого примитивного сельского хозяйства нужен годичный прогноз, а для САДОВОДСТВА - многолетний.

Читал и видел/слышал в роликах многократно, что обезьяны (те же гориллы, кстати) прекрасно знают цикл плодоношения всех деревьев на своей территории... И даже, вроде, по-своему ухаживают за особо ценными в пищевом смысле деревьями, по крайней мере охраняют в период созревания, не дают раньше времени объедать и обламывать всяким понабежавшим тут (да и своим торопыгам...). Плюс растительную еду можно запасать надолго, это даже бурундук умеет...

Хорошо известно, что даже не очень долгосрочный прогноз требует намного больших вычислительных мощностей, чем расчёт динамических задач (типа погони).

[Тень Дуба]

С гиенами

ОК, коллега - ловлю на слове. Найдите, пожалуйста, для нас хоть какие-то данные о продолжительности жизни гиен в природе. Тогда можно будет и процент детства посчитать. А то пока есть только данные коллеги Канис Дирис о проценте жирности ихнего молока...

=========

Увы, опоздали: сам догадался, где гуглить:

Половозрелость самцов наступает в два года, а у самок в три. Зарегистрированная продолжительность жизни в неволе - 41 год! За гиенами закрепилась репутация ... www.ohotniki.com/new/103.htm

Продолжительность жизни. В природе около 20-25 лет, в неволе до 40 лет. Голос. Пятнистая гиена издает целый ряд звуковых сигналов http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=584...e9-2ff833b1eb6a

Полосатая гиена

Продолжительность жизни. Данные о продолжительности жизни в природе отсутствуют. В зоопарке гиена может прожить 23-24 года www.zooclub.ru/wild/hish/03.shtml

Увы... У гиен оно тоже не как у людей .

А жаль - очень любопытно бы найти хоть один аналог человека по этому параметру.

===============

Вот , кстати, познавательны обзорчик расхожих объяснений продолжительности жизни животных

http://fermer02.ru/animal/360-prodolzhitel...zhivotnykh.html

[Лин]

Найдите, пожалуйста, для нас хоть какие-то данные о продолжительности жизни гиен в природе.

<{POST_SNAPBACK}>

В зоопарке 23 года. В природе соответственно лет 16. 1/4-1/5 жизни. Ничего не напоминает?

Можно волков вспомнить, у которых "детство" - 3 года, а живут они, с среднем, 12 лет. 1/4, да.

Увы, опоздали: сам догадался, где гуглить:

<{POST_SNAPBACK}>

Противоречий не видите? В зоопарке животные всегда живут дольше

[Тень Дуба]

Противоречий не видите?

Не-а. Я сообщения ведь целиком читаю. Перечитайте сообщение выше целиком и Вы.

В зоопарке животные всегда живут дольше

Не всегда. И зоопарки и животные - они разные бывают. Некоторые так и вовсе в неволе не живут. Хотя довольно часто - в последнее время - действительно живут дольше. Но - увы - не во многие разы. А наш эффект - именно во многие разы, на полпорядка...

Так что ищем аналог человеку дальше...

[Тень Дуба]

В природе соответственно лет 16. 1/4-1/5 жизни. Ничего не напоминает?

Напоминает , как я контрольные по арифметике проверял .

2 года у самцов и 3 у самок - это никак не 1/4 даже от взятых с потолка 16 "плюс-минус лапоть".

Батюшки! А чего это мы для полосатой гиены детство другого вида считаем, гиены пятностой? Вот та же цитата чуть полнее:

пятимесячном возрасте щенки уже могут самостоятельно убить и съесть доступную им по размеру добычу. Отселяются молодые животные от родителей не ранее годовалого возраста.

Продолжительность жизни

Данные о продолжительности жизни в природе отсутствуют. В зоопарке гиена может прожить 23-24 года.

Итак, самостоятельность - вообще 1 (один) год... На выходе 1/16 - 1/16...

А для пятнистой, по весу ближайшей к человеку, вот оно:

В природе около 20-25 лет, в неволе до 40 лет.

Тоже увы - при самых выгодных (то есть максимально натянутых) значениях получаем не более ~1/7... А надо 1/2 - 1/3... Столько не натянуть. ;)

[Лин]

еречитайте сообщение выше целиком и Вы.

<{POST_SNAPBACK}>

читаем...

1.

Продолжительность жизни. В природе около 20-25 лет, в неволе до 40 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

2.

Данные о продолжительности жизни в природе отсутствуют. В зоопарке гиена может прожить 23-24 года

<{POST_SNAPBACK}>

Вывод: зоопарк - это не неволя.

И да.Сравнивать домашних животных с дикими - это сильно.

Но - увы - не во многие разы.

<{POST_SNAPBACK}>

Где ВЫ видите в разы? Там дай бог на треть...

А наш эффект - именно во многие разы, на полпорядка...

<{POST_SNAPBACK}>

1/4 больше 1/5 в пять раз?... Это новое слово в математике

2 года у самцов и 3 у самок - это никак не 1/4 даже от взятых с потолка 16 "плюс-минус лапоть".

<{POST_SNAPBACK}>

Признаки старости в начинают наблюдаться 10-12 лет, угу. После чего в природе хищные звери плавно загинаются, за редким исключением.

[Тень Дуба]

Признаки старости в начинают наблюдаться 10-12 лет, угу

Откуда данные.

P. S. Арифметика разобрана выше, см.

P. P. S. А эту же энергию на конструктив - не интереснее?

P. P. P. S. Хау.

[Лин]

Откуда данные.

<{POST_SNAPBACK}>

Вики.

А надо 1/2 - 1/3... Столько не натянуть. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только откуда 1/2 взялось? Там 1/4 в лучшем случае.

Итак, самостоятельность - вообще 1 (один) год...

<{POST_SNAPBACK}>

И?...Самостоятельность - понятие сильно растяжимое, для человека.

[Curioz]

ни один из этих "случаев" не доказан на сколь-нибудь научном уровне.

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. Тень Дуба, это можно заявить о любом факте, который не нравится Ибо критериев "сколько-нибудь научности" в Вашем предложении не содержится...

Приведите "научную" цитату и источник, где было бы сказано "В N году Академия наук постановила, что камни с неба не падают дети в дикой природе не выживают", будет предмет для разговора...

А я Вам насупротив приведу авансом учебник педагогики Бардина, где о девочках-волках говорится как о научном факте.

"случай выделяется тем, что, в отличие от прочих подобных случаев, он полностью удовлетворяет всем строгим научным требованиям: все факты документально зафиксированы, а не являются плодом фантазии рассказчиков" (с)

Спорите о вкусе ананасов с тем, кто их ел...

<{POST_SNAPBACK}>

Ел, заметьте, а не сам выращивал

Как старший из 4 братьев и 8 кузенов, деятельнейше участвовавший в воспитании - имею некоторое право, ПМСМ...

приведите мессу сопоставимых с человеком по этому соотношению примеров для сопоставимых по массе животных

<{POST_SNAPBACK}>

Я несколько не понимаю, почему именно масса животных является определяющим фактором. Да и продолжительность детства - не главный фактор. У человека, как мне кажется, хватает других коренных отличий от животных... Аномально длинная жизнь, например, и крупный мозг - по этим параметрам у Хомо очень мало конкурентов...

Речь шла об экстремально длительном формировании организма. А тут крути, не крути, но рост и формирование его у человека заканчиваются в 15...18 лет, иногда и позже.

По большому счету если не ясно как считать время детства - считайте по моменту завершения роста длинных трубчатых костей. Это надежный и легко видный невооруженным глазом показатель.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако многие виды животных перестают расти много позже, чем вступают в репродуктивный период... За коз и кошек поручусь - наблюдал.

И здесь у них всё не как у людей

Особенно если вспомнить, что рост мозга был опережающим и сильно опережающим

<{POST_SNAPBACK}>

Нет ли связи с динамикой массы мозга у отдельного человека... Он быстрее всего растёт в младенческом возрасте, когда казалось бы никаких особых навыков не приобретается. А в 5-летнем возрасте мозг уже почти как у взрослого ;)

[krolik]

Снусмумрика на вас нет :lol:

[Weredhole]

Рюрик

особи женского пола - агрессивны и воинственны, откровенные доминанты ("альфы") как в социальных группах, так и в семейных ячейках

особи мужского пола, наоборот, абсолютно неагрессивны, "покладисты", откровенные "омеги" как в социальных группах, так и в семейных ячейках

У меня, кажется, есть идея, как это можно устроить. Чистое издевательство над людьми обоих полов, конечно. И лучше, наверное, было бы изменить всех млекопитающих, начиная с самых первых.

Итак, само издевательство: на Земле появились другие млекопитающие, у которых рожает детёнышей, как и положено, самка, а вот вскармливает собственных молоком - самец. Соответственно, кто кормит, тот и заботится о потомстве. А самки дерутся за возможность отдать своих новорожденных одному или нескольким свободным самцам, пока соперницы не нагрузили их собственными детёнышами. Лактация, предположим, у видов с "плавающим сезоном размножения" начинается от одного вида беспомощного детёныша, у остальных - по прошествии соответствующего количества дней или месяцев после сезона размножения.

В принципе, такой ход размножения, когда о детёнышах заботится отец (необязательно родной), встречается и у рыб, и у птиц, но это не мешает самцам быть вполне доминантными и воинственными. Самкам, впрочем, тоже. Но у некоторых видов особо высокоорганизованных млекопитающих, особенно размножающихся с человеческой скоростью и "внеплановостью", самки действительно могут стать агрессивнее и "доминантнее" самцов, потому что будущее их генотипа напрямую зависело бы от количества незанятых "кормящих отцов".

Вот. От реально существующего homo sapiens, конечно, придётся отказаться. Бедные попаданцы в этот АИ-мир...

[Lestarh]

Млекопитающих надо глубоко альтернативить... и делать гнездовыми. Насколько можно судить (а можно очень сомнительно и спекулятивно, но все же) изначальная схема размножения близка к тому, что мы наблюдаем у однопроходных - яйца и сумка. Затем происходит переход к живорождению. При этом плаценты нет, и рождается по существу недоразвитый эмбрион, который помещается в сумке, где откармливается молоком и растет. Если сумка материнская, то в целом все достаточно сносно. Но если на этом этапе надо передать потомка другой особи (мужской) то это резко повышает риск гибели детеныша - сам процесс намного более сложен, рискован, требует присутствия самца при родах и т.д. А эволюция не любит чрезмерно рискованных решений. Так что факт выкармливания детенышей самкой у всех известных видов млекопитающих указывает на то, что в этом есть достаточно глубокий смысл и серьезная потребность.

но это не мешает самцам быть вполне доминантными и воинственными

Мешает. У подобных видов самки зачастую крупнее и агрессивнее самцов.

[thrary]

вообще описанные "матриархаты" спокойно себе процветают у птиц, где есть масса видов у которых и самки крупнее и агрессивнее самцов, и видов, где именно самцы потомство высиживают...

Емнип *только* у млекопитающих самцы крупнее самок.

[Lestarh]

Не только, но в основном. И есть подозрение, что причина именно в млекопитании. Выкармливать потомство проще тому, кто его рожает. Соответственно все прочие исследовательски-боевые задачи уходят свободному от ухода за ребенком полу...

[чукча]

Мешает. У подобных видов самки зачастую крупнее и агрессивнее самцов.

Дискус

Емнип *только* у млекопитающих самцы крупнее самок.

Гурами

[Weredhole]

Lestarh

Если сумка материнская, то в целом все достаточно сносно. Но если на этом этапе надо передать потомка другой особи (мужской) то это резко повышает риск гибели детеныша - сам процесс намного более сложен, рискован, требует присутствия самца при родах и т.д. А эволюция не любит чрезмерно рискованных решений.

Что правда, то правда - риск увеличивается. Птичье яйцо может полежать некоторое время в ожидании приёмных родителей, а вот новорожденный детёныш сумчатого... Однако и в скорлупе недоразвитый эмбрион подвержен всевозможным рискам, так что гнездо - отличное приспособление.

Но, в принципе, даже у видов с раздельно живущими самцами и самками не менее раза в год происходит встреча. Можно просто увеличить количество и качество встреч: брачный сезон и сезон передачи новорожденных кормильцам. Предпочтение в "сезон встреч" образования пары с подругой по предыдущему сезону (вот, кстати, и знаменитая в нашем мире любовь самок к стабильности, только в исполнении АИ-самцов). Эволюция, опять же, могла бы ускориться, как в направлении "несумчатого" размножения, так и в направлении сохранения яйцекладущих млекопитающих. Может быть, последние не стали бы "отбрасывать" признак, который в таких условиях был бы полезен.

Однако при такой АИ самцам было бы выгоднее знать, что они кормят своих детёнышей, так что гнездовые АИ-млекопитающие (не все, но в большинстве своём) со "строгой регламентацией брачно-семейных отношений" - могли бы распространиться. Это, кажется, доступно и самым "примитивным" в смысле разума млекопитающим. Моногамные семьи, "гаремы" или "прайды" из одной самки и нескольких самцов, стаи с "вожачихами". Впрочем, характер у таких самок был бы неотличим от характера РИ-самцов, так что говорить о них в женском роде несколько проблематично...

Вот с кочевыми млекопитающими, где детёныш должен с горем пополам следовать за тем, кто кормит... до него же доковылять надо после рождения, если сам не соизволит подойти...

(и тут, кстати, мужской род в нашем понимании относительно АИ-самцов несколько... всё-таки у них должно бы быть нечто вроде материнского инстинкта из РИ)

Мешает. У подобных видов самки зачастую крупнее и агрессивнее самцов.

И колюшка тоже, если мне не изменяет склероз. Агрессивнее уж точно, "чистый фараон"(с).

Но если общее правило таково, что у подобных видов самки крупнее и агрессивнее - то это доказывает возможность решения задачи с амазонками таким способом.

thrary

Емнип *только* у млекопитающих самцы крупнее самок.

Ещё у многих птиц самцы крупнее и "доминантнее". Правда, схема классическая: самец в воспитании потомства не участвует или выступает в качестве вожака стаи, общего покровителя.