Партеногенез у млекопитающих

[ВВВ]

Дадим еще шанс амазонкам

Итак - млекопитающие способны к неполовому размножению. Издавна.

То есть - любая женская особь после полового созревания , не имея какое то время половых контактов - создает копию себя. Имея оные контакты - все как обычно.

Эволюционный смысл - более быстрый захват ареалов. Сначала на новой территории появляются одни самки, что обеспечивает его вдвое более быстрое заселение. А потом на новую территорию проникают и самцы, что дает возможность разнообразить популяцию.

Т.е у млекопитающих самки изначально более самостоятельные. И способные создавать семейные группы не только с самцами.

И вот появляется человек.....

[krolik]

ух какая красота!

но - нуна куча нових фич. т.е. лишних генов и прочее. значит больше енергії надо, возможно больше болезнев :)

[Урус-хай]

Мда.... А в 20 веке лесбийская любовь в этом мире объявляется самой прекрасной - и прекрасней - пара - блондинка-брюнетка. :)

[sanitareugen]

Мир воинствующего феминизма...

Мужиков при рождении кастрируют (покладистый рабочий скот, "мужикол"). Немногих, оставленных нелегчёными, держат отчасти для развлечения Высших, отчасти для дипломатических поручений (вот Вашему улью от нашего улья свежих генов!) и скотоводческих экспериментов.

[ВВВ]

Мир воинствующего феминизма...

Мужиков при рождении кастрируют (покладистый рабочий скот, "мужикол"). Немногих, оставленных нелегчёными, держат отчасти для развлечения Высших, отчасти для дипломатических поручений (вот Вашему улью от нашего улья свежих генов!) и скотоводческих экспериментов.

Один из возможных вариантов, но явно не повсеместный. Скорее всего заметят что при долгом неполовом размножении увеличивается вероятность рождения детей с дефектами.

[Lestarh]

Скорее всего заметят что при долгом неполовом размножении увеличивается вероятность рождения детей с дефектами.

Не заметят, ибо не увеличивается... Проблема в другом - бесполое размножение тормозит эволюцию. Поэтому вид с подобными привычками элементарно неконкурентоспособен... Поэтому если "Итак - млекопитающие способны к неполовому размножению. Издавна." то велкам в мир разумных птиц и бестолковых опоссумов и утконосов

Эволюционный смысл - более быстрый захват ареалов.

Нету такого смысла... Ибо появление пустой экониши которую нужно быстро занять - редкость в геологическом смысле слова (часто у нас новые континенты образуются? ). Куда важнее удержать занятую нишу от конкурентов. А вот тут никакой пользы от бесполого размножения кроме вреда...

Сначала на новой территории появляются одни самки, что обеспечивает его вдвое более быстрое заселение.

Это имеет смысл для животных со стратегией размножения даже не кроликов, а насекомых у которых численность популяции на одном и том же месте может прыгать в разы и на порядки, и после очердного мора нужно быстро занять запустевшее место. У человека принципиально другая стратегия...

То есть разумное животное крупного размера от такой модели размножения никаких бонусов иметь не будет.

А потом на новую территорию проникают и самцы, что дает возможность разнообразить популяцию.

Если не секрет, они откуда возьмутся, если неполовым путем "создает копию себя"? Достаточно вымереть всем мужикам на островке и все, больше их там никогда не будет...

И вот появляется человек.....

Как я уже заметил выше - не появляется. Ибо эволюции не будет. Либо появятся мутанты не имеющие неполового размножения и за счет более быстрой эволюции конкуретно вытеснят "почкователей" и в итоге будет все как обычно.

[ВВВ]

Не заметят, ибо не увеличивается... Проблема в другом - бесполое размножение тормозит эволюцию. Поэтому вид с подобными привычками элементарно неконкурентоспособен... Поэтому если "Итак - млекопитающие способны к неполовому размножению. Издавна." то велкам в мир разумных птиц и бестолковых опоссумов и утконосов

Почему не увеличивается ? Генетические дефекты передаются по наследству, постепенно накапливаются новые....

Нету такого смысла... Ибо появление пустой экониши которую нужно быстро занять - редкость в геологическом смысле слова (часто у нас новые континенты образуются? ). Куда важнее удержать занятую нишу от конкурентов. А вот тут никакой пользы от бесполого размножения кроме вреда...

Почему нет? Когда вы уже заняли нишу - чужаку туда труднее проникнуть.

Это имеет смысл для животных со стратегией размножения даже не кроликов, а насекомых у которых численность популяции на одном и том же месте может прыгать в разы и на порядки, и после очердного мора нужно быстро занять запустевшее место. У человека принципиально другая стратегия...

То есть разумное животное крупного размера от такой модели размножения никаких бонусов иметь не будет.

У - человека - другая. Но эту он получил от предков и имеет.

Если не секрет, они откуда возьмутся, если неполовым путем "создает копию себя"? Достаточно вымереть всем мужикам на островке и все, больше их там никогда не будет...

Придут - но позже. Смысл в том что самки более активны в поиске новых мест обитания. Мужики приходят по их следам То есть на освоенных территориях - бесполое размножение большая редкость. А вот на фронтире - наоборот.

Это у нас гибель мужиков на острове - гибель всех на острове. А тут нет - дочки и внучки - вполне залетного мужика дождуться, а пока остров заселят и освоят.

Как я уже заметил выше - не появляется. Ибо эволюции не будет. Либо появятся мутанты не имеющие неполового размножения и за счет более быстрой эволюции конкуретно вытеснят "почкователей" и в итоге будет все как обычно.

Эволюция будет. Тут не то или это - тут и то и то. Эволюция - половым путем. Освоение - часто бесполым.

[Lestarh]

Почему не увеличивается ? Генетические дефекты передаются по наследству, постепенно накапливаются новые....

И как на это влияет наличие или отсутствие полового размножения?

Почему нет? Когда вы уже заняли нишу - чужаку туда труднее проникнуть.

Совершенно аналогичное замечание? Как на факт удержания ниши влияет половое и неполовое размножение?

У - человека - другая. Но эту он получил от предков и имеет.

Стандартная модель человека - женщина вынашивает, рожает и воспитывает ребенка, мужик этим не занят, но бегает за добычей и женщину кормит. Вы устраняете из модели мужика и утверждаете, что от этого размножение ускорится вдвое. Но как? Нет понятно, что так мужчина + женщина = 1 ребенок, а в Вашей версии 2 женщины = 2 ребенка.

Но при этом скромно опускается, что беременная, рожающая и кормящая женщина не может полноценно обеспечивать себя пропитанием кроме как в очень благоприятных условиях. То есть либо она голодает и ребенок имеет все шансы быть мертворожденным, недоношенным или умершим от отсутствия у матери молока, либо в этот момент другая женщина ее опекает и сама родами не занята. То есть в итоге получаем совершенно тот же результат один рожающий + один опекающий = один ребенок. Только в традиционной модели рожающий и опекающий биологически специализированны к исполнению своих ролей, а в Вашей они универсальны (и соответство либо какую-то одну, либо обе функции выполняет хуже).

Так в чем польза?

Придут - но позже.

Откуда?

вполне залетного мужика дождуться

Мужики у нас по фронтирам не ходят, чего они на этом острове забыли?

Женщин? Так их в описанном обществе явно больше чем мужиков, так что те от нехватки особо не страдают...

Вообще у видов способных к партеногенезу обычно пол не обусловлен генетически и либо определяется только в процессе эмбрионального развития, либо вообще может изменяться уже у взрослых индивидов. Но у млекопитающих это не пройдет, тут пол в генах забит и жестко определяется в момент оплодотворения.

Эволюция будет. Тут не то или это - тут и то и то. Эволюция - половым путем. Освоение - часто бесполым.

И в чем выигрыш? В обычных условиях все то же половое размножение.

При освоении? Повторю вопрос "как часто вид занимает новые пустующие пространства"?

Посколько прошлый раз ответа не было, то отвечу сам - когда они пустеют. То есть по случаям глобальных катаклизмов типа оледенений, вулканических извержений глобального масштаба, планетарных изменени климата и опустошительных эпидемий... То есть раз в несколько сотен тысяч, а то и миллионов лет. Человечество за всю свою историю делало это один (повторяю один) раз 70 - 40 тыс. лет назад. И до очередного апокалиптического потрясения повторения этого не ожидается.

То есть весь механизм затеян только для того, чтобы дать преимущество один раз за все время существования вида? Таки оно надо?

[ВВВ]

И как на это влияет наличие или отсутствие полового размножения?

Может и не как - что то я про это читал, но сейчас толком не помню.

Совершенно аналогичное замечание? Как на факт удержания ниши влияет половое и неполовое размножение?

Ч человека - никак. А у кого то из его предков (от которого он эту способность получил) влияло.

Стандартная модель человека - женщина вынашивает, рожает и воспитывает ребенка, мужик этим не занят, но бегает за добычей и женщину кормит. Вы устраняете из модели мужика и утверждаете, что от этого размножение ускорится вдвое. Но как? Нет понятно, что так мужчина + женщина = 1 ребенок, а в Вашей версии 2 женщины = 2 ребенка.

Но при этом скромно опускается, что беременная, рожающая и кормящая женщина не может полноценно обеспечивать себя пропитанием кроме как в очень благоприятных условиях. То есть либо она голодает и ребенок имеет все шансы быть мертворожденным, недоношенным или умершим от отсутствия у матери молока, либо в этот момент другая женщина ее опекает и сама родами не занята. То есть в итоге получаем совершенно тот же результат один рожающий + один опекающий = один ребенок. Только в традиционной модели рожающий и опекающий биологически специализированны к исполнению своих ролей, а в Вашей они универсальны (и соответство либо какую-то одну, либо обе функции выполняет хуже).

Так в чем польза?

Не совсем так. Племенная группа женщин - вполне может специализироваться по другому. Например , родили обе. Одна осталась ухаживать за двумя детьми - а вторая пошла на охоту. Это когда двое , а больше - так более старые за детьми следят , молодые охотятся.

Откуда?

А откуда мужики беруться ? Падки они на девочек :D

Мужики у нас по фронтирам не ходят, чего они на этом острове забыли?

Женщин? Так их в описанном обществе явно больше чем мужиков, так что те от нехватки особо не страдают...

Вообще у видов способных к партеногенезу обычно пол не обусловлен генетически и либо определяется только в процессе эмбрионального развития, либо вообще может изменяться уже у взрослых индивидов. Но у млекопитающих это не пройдет, тут пол в генах забит и жестко определяется в момент оплодотворения.

Кто вам сказал что не ходят ? Ходят. Но и женщины ходят. Просто возможная ситуация гибели мужиков - хоть на войне с соседним племенем - не ведет к гибели племени.

И в чем выигрыш? В обычных условиях все то же половое размножение.

При освоении? Повторю вопрос "как часто вид занимает новые пустующие пространства"?

Посколько прошлый раз ответа не было, то отвечу сам - когда они пустеют. То есть по случаям глобальных катаклизмов типа оледенений, вулканических извержений глобального масштаба, планетарных изменени климата и опустошительных эпидемий... То есть раз в несколько сотен тысяч, а то и миллионов лет. Человечество за всю свою историю делало это один (повторяю один) раз 70 - 40 тыс. лет назад. И до очередного апокалиптического потрясения повторения этого не ожидается.

То есть весь механизм затеян только для того, чтобы дать преимущество один раз за все время существования вида? Таки оно надо?

Надо , не надо - не в этом вопрос. Было - и получили такую способность. и она есть. Было оледенине или еще что не важно.

Интересно общество с такими людьми.

Как у ящериц - есть вид способный к бесполому размножению. Есть ареалы где живут эти ящерицы и размножаются только половым путем. Есть - только бесполым, а есть смешанные.

Любопытно, какие модели при этом выработает человек.

Наша модель - вполне катит, но например для женщины уйти в монастырь - это не способ уйти из мира - рожать ей придеться по любому

Опять е возможно общество амазонок, по религиозным причинам живущее без мужиков . И тому подобное.

Любопытно прикинуть варианты.

[Тень Дуба]

Например , родили обе.

Вы хотели сказать - НЕ родили обе.

Потому что померли от голода (или тигр съел) - последний месяц -два обе сразу были нетрудо- и небоеспособны...

Было оледенине или еще что не важно.

То есть ASB.

(Или если хотите - хайнцы Ле Гуин, искусственно создававшие разумные виды и похитрее... Кстати, у неё жители Гетена обоеполы, на выбор - как и предлагает коллега Лестарх...)

[Lestarh]

Например , родили обе. Одна осталась ухаживать за двумя детьми - а вторая пошла на охоту.

А беременела первая тоже за двоих

Это когда двое , а больше - так более старые за детьми следят , молодые охотятся.

Тогда собственно вопрос, а чем этому мешает появление мужиков? Нет я понимаю, если бы молодые беременели и рожали, да детьми следили, а старые охотились... Так ведь не выходит каменный цветок. То есть все равно какая-то часть вместо того чтобы рожать будет вынуждена охотиться. И все преимущества оказываются фикцией...

А откуда мужики беруться ? Падки они на девочек

Тогда с чего бы им сразу не препереться в первых рядах? Или там девочки неправильные и делают неправильный мед?

Просто возможная ситуация гибели мужиков - хоть на войне с соседним племенем - не ведет к гибели племени.

А вот тут мы подошли к интереснейшему моменту... Кого предпочтительнее терять на войне - мужиков или женщин? При том что первые могут постараться "и за себя и за того парня", а вот вторым поднять рождаемость для компенсации убитых как-то проблематично?

Интересно общество с такими людьми.

Интересно еще и как оно могло получиться. Ибо от этого будет зависеть и какое оно будет. Вы же предлагаете некий креационизм - вот с ясного неба упали в саванну люди обладающией подобной биологией... А леший его знает, что с ними будет, поскольку это инородное тело в биосфере, непонятно даже жизнеспособное или нет.

Как у ящериц - есть вид способный к бесполому размножению. Есть ареалы где живут эти ящерицы и размножаются только половым путем. Есть - только бесполым, а есть смешанные.

У них биология немного другая. Например возможность эмбриона сменить пол в процессе формирования организма до вылупления из яйца (а у лягушек, емнип и взрослые особи могут пол менять). Соответсвенно, вся картина несколько иная, нежели у человека.

Любопытно, какие модели при этом выработает человек.

Максимально близкие к существующим, поскольку человека как биологический вид вырос именно из существующих поведенческих моделей. В частности чисто женские группы для Homo Sapiens маложизнеспособны, а в условиях раннего палеолита скорее всего нежизнеспособны в принципе. Поэтому общество будет скорее "антиамазонским" когда женщины будут ради мужчин друг друга на части рвать... :D

Ибо мужик - мало того что в хозяйстве крайне полезен, так с ним еще и сексом заниматься можно... Но вот как назло без хотя бы одного мужика других не будет. Потому мужчину в племени надо беречь как зеницу ока (еще неизвестно когда другой забредет) и племенного производителя, а вот женщины - расходный материал, который самовоспроизводится со скоростью одна штука в девять месяцев конвеерным методом...

Вас такая модель устраивает?

рожать ей придеться по любому

А оно у нее само собой получается? Или все таки какому-то волевому контролю поддается? Потому как при самопроизвольном автозачатии мы получим что-невообразимое - массу перманентно беременных женщин окруженных толпой новорожденных младенцев. Охота без мужиков вообще исключается, потому как весь женский состав пребывает в "декрете" с момента достижения половой зрелости и до старости.

Опять е возможно общество амазонок, по религиозным причинам живущее без мужиков

Религиозные модели конечно разнообразны, но обычно хоть как-то обоснованы. Можете обосновать это для "амазонок"? Учитывая, что биологию менять не заказывали, соответственно боевые качества амазонок более чем посредственные, по сравнению с мужчинами (ну вот так оно биологически сложилось).

Любопытно прикинуть варианты.

Ну так предлагайте, а мы покритикуем :(

[Тень Дуба]

Смысл в том что самки более активны в поиске новых мест обитания.

Увы - новые места крайне редко - рай или хотя бы на что-то пригодны, кроме быстрой гибели. Хотя бы потому, что в новом месте не знаешь, как себя правильно вести. И находится стратегия выживания в нём методом проб и шибок. Так что в 99 случаях из 100 эти самки находят проблемы на свою... э-э... голову - и массово гибнут (болеют, получают увечья) - подрывая репродуктивную базу вида. По модели "любопытство... э-э... активность кошку сгубила".

Сталкеры, сапёры, колумбы с магелланами и прочие искатели новых мест долго не живут, увы.

В реале мужики потому и активны, что для вида они - расходный материал.

Мы несём едино бремя,

Только жребий наш иной:

Вы оставлены на племя -

Я назначен на убой.

©Денис Давыдов

[ВВВ]

Ладно - уточним вводные.

Способность к бесполому размножению - получена от предков. И она есть. Положим - вообще у всех млекопитающих. Как и способность к половому размножению.

Половое - все как обычно. Если половозрелая женская особь не имеет половых контактов, но нормально питается ( и возможно имеются механизмы реагирующие на частоту встречи с другими особями) - у нее запускается механизм бесполого размножения - то есть фактически она клонирует саму себя. Пока она кормит грудью - бесполый механизм вновь не может запустится.

[Урус-хай]

Пока она кормит грудью - бесполый механизм вновь не может запустится.

тогда может быть кормление грудью детей до 3 лет. А то и придумают что мальчиков надо кормить грудью до 7 лет, как было в некоторых обществах.

[Эрнесто де Сырно]

Что то в теме никто очень важный нюанс не упоминал... Коэффициент родства между сестрами. Если у них нет отца, то он близок к 100%. А значит, жизнь сестры,  так же ценна, как и своя... А это почти наверняка эусоциальность.  А мужчины в этой системе -трутни .

[Zenitchik]

А значит, жизнь сестры,  так же ценна, как и своя...

И обратно пропорциональна количеству сестёр.

Изменено 2 Oct 2023 пользователем Zenitchik

[Эрнесто де Сырно]

И обратно пропорциональна количеству сестёр.

Почему?

[Zenitchik]

Почему?

Потому что они полностью взаимозаменяемы.

[Урус-хай]

новые места

Не всегда. Все зависит от приспособленности. Ну и каковы эти новые места. Так белки, перебравшиеся в новый, богатый лес, где других белок мало, могут вполне освоиться. Смотрите "Лесные путешественники".

И пробы с ошибками примерно такие же как и на старом месте.

А у человека явно работал активно и разум, соображалка - "вот новая пещера. Надо запустить тещу вождя, все равно она лишь орет на всех и слюну пускает. Пусть посмотрит, нет ли там медведя"

[Эрнесто де Сырно]

Потому что они полностью взаимозаменяемы.

Я тут немного другое имел в виду. У эусоциальных насекомых очень большое значение имеет то, что все особи в колонии - очень близкие родственники. 

В многоклеточном организме все клетки - родственники со 100% родством. Для каждой клетки жизнь соседней клетки так же важна, как и своя. Исключение составляют только половые клетки. 

вот почему многоклеточные организмы состоят из клеток с одинаковым, а не разным генотипом? Ведь казалось бы, имей клетки разные гены, можно было бы добиться лучшей специализации этих клеток? 

проблема в том, что неродственные клетки передкрутся из за ресурсов и не смогут создать многоклеточный организм... А родственные - могут.

аналогично и в случае бесполового размножения млекопитающих. Забота о сестрах равноценна заботе о себе. Группа женщин создает эусоциальное общество. Без обезьяньих заморочек с супер сложной социальной иерархией и сложным мозгом и сильным интеллектом для её поддержания.