Вместо ИБМ...

[Mukhin]

Претендентов на поклонировать-то выбор широк...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Я наверное, плохо читал, но была заявлена единственная кандидатура - ПДП8. Причём, как я понял, она тоже далеко не у всех вызывает восторг...

[thrary]

PDP была выдвинута как самая *перспективная*.

А так там дофигища тупиковых тупиков можно клонировать.

[sanitareugen]

Вообще-то речь не о том, у кого бы стянуть (или - что бы своё доращивать), а о том, как организовать работу. И "цельнотянутые" IBM плохи были не какими-то архитектурными особенностями, а тем, что можно было прекрасно отчитаться, занимаясь вместо тяжёлой, долгой и не всегда успешной разработки лёгким и быстрым, а главное, с гарантированным результатом (ну, кто знает приказ о "разрешении списывать ЕС-1030 независимо от срока службы", тот знает, что не всегда и так гарантировано) сдиранием чужих решений.

Недобросовестный пчеловод может подставить пчёлам тазик с сахарным сиропом, и получить быстро много мёда. Определить, что с мёдом не так, без сложных анализов трудно. Но вот способность собирать нектар с цветов пчёлы теряют почти мгновенно.

А какие машины развивать? Если принципиально свои?

БЭСМ-6, как числоедку. В вариантах базовый (как был), микросхемный (первоначально с потерей производительности), микросхемный быстрый (с начала 70-х, серия к 1975).

"Минск-32", с переводом на микросхемы. Собственно, во многом эквивалент идеологии 360х, в смысле вместо двух линий машин, числовые и экономические (Минск-22 и Минск-23) одну с расширенной системой команд.

Линия АСВТ-СМ, в качестве "мини" (СМ-1,2 были своей архитектуры, СМ-3,4 это уже клоны ПДП-11).

Вот три основные линии, причём максимальная совместимость по разъёмам, электрическим параметрам, протоколам. Если нет совместимости - ипатьевский метод.

Самая большая дыра - внешние устройства. Тем не менее барабаны делали свои, и неплохие. На диски перешли бы даже без копирования прототипов в точности, заимствовать только идею произвольного доступа.

Повторяю. Проблема не в том, что "загубили такую-то линию", а в том, что дали возможность имитировать работу, представляя цельнотянутые системы, как результат полноценного труда.

[SergeyM]

Как минимум - особо ядрёный мичуринский персик Лысенке - глядишь, продажная девка империализма Кибенетика и нас не обделит вниманием...

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно -какое отношение имеет Лысенко к кибернетике? :D

[Canis Dirus]

Вообще-то очень мало общего с М7.

Это управляющие ЭВМ и полноценный мэйнфрейм заменить не смогут.

А во-вторых существенно более перспективная система чем уродская 370.

(Меланхолично) System/360 дожила, в общем-то, до двухтысячных (в виде System/390). PDP8 тихо скончалась в семидесятых.

Допилят.

И что от той БЭСМ останется, кроме названия?

В конце 80х годов ПСшки уже были стандартом

Стандартом где? В Европе писюки (вместе с приставками) вытеснили те же Амиги и Атари СТ только к середине девяностых. Ну а Apple со своими стандартами продержался вообще до двухтысячных.

С учётом того, что больше ответов не поступило, складывается впечатление, что весь этот стон про "загубленный самобытный путь" высосан из пальца. Никакой внятной альтернативы клонированию ИБМ-а пока не поступило...

Потому что если это единственное изменение, то результат будет тот же самый.

Как минимум - особо ядрёный мичуринский персик Лысенке - глядишь, продажная девка империализма Кибенетика и нас не обделит вниманием...

А причём тут эта внутрифилиософская болботня (и причём тут вообще Лысенко)?

[ВВВ]

"Минск-32", с переводом на микросхемы.

Вспоминаю суровые армейские будни. Пусть наша ЭВМ на двух зилах размещалась , путь на транзисторах - но когда упала в арык - все равно продолжала работать - токо вода стекла. Сделанная же доблестными ВПКовцами ЭВМ на микросхемах - хотя помещалась в одной машине - переставала работать после марша по хорошей дороге. Неправильные какие то микросхемы....

. Проблема не в том, что "загубили такую-то линию", а в том, что дали возможность имитировать работу, представляя цельнотянутые системы, как результат полноценного труда.

Дык - эти штуки еще ИВС разрешил (в отношении западных изделий) - и инда взопрели озимые...

Я ж говорю - беда в системе оплаты.

[Абрамий]

Тут ещё вот какое дело , "позаимствовав" на Западе ЭВМ и ПК в нашей стране получили возможность неограниченно красть и разработанное на Западе программное обеспечение к ним .

Взяв без согласия разработчиков и скопировав и сами ЭВМ и ПК и их элементную базу в СССР очень сильно сэкономили на НИОКР .

При самобытной отечественной архитектуре ЭВМ и ПК потребовалось-бы вести разработки и отечественной элементной базы и разработать свои технологии .

Расходы на НИОКР в таком варианте были-бы в десятки раз больше и кроме того отыскать самобытный и эффективный и при том не тупиковый вариант развития отечественных ЭВМ и ПК без проведения длительных работ во многих направлениях и вариантах невозможно .

В таком случае и унификация парка ЭВМ и ПК просто невозможна .

Но тут вылезает проблема программного обеспечения . При самобытных отечественных ЭВМ и ПК с их самобытными операционными системами никакое заимствование иностранного программного невозможно .

Тогда надо вести и разработку отечественного программного ,а это опять деньги и не малые .

При тех расходах на НИОКР в области вычислительной техники и смежные области ,что были в реале никакой другой путь кроме пиратства , был не возможен .

Вот если-бы Россия была-бы развитой капиталистической страной , то вот тогда и возможен свой самобытный путь .

Тогда например в России был-бы аналог IBM -- ну например трест "Заводов Вычислительных Машин АО Лебедев и Ко" который-бы выпускал вычислительные комплексы большой мощности БЭСМ-совместимой серии и например концерн заводов "Счетно-решающих Автоматов и Вычислительных Устройств Индивидуального Использования АО Брусенцов и Ко" -- это выпуск персональных компьютеров Сетунь-совместимой серии .

Может быть были-бы и ещё какие-то заводы .

[sanitareugen]

Философские пертурбации существенно на развитие советских ЭВМ не повлияли.

Гораздо существеннее оказались хрущёвские фокусы с созданием совнархозов, когда разработка ЭВМ разбросалась по всем совнархозам, по маленькому дублировавшему друг друга центрику.

[ВВВ]

Философские пертурбации существенно на развитие советских ЭВМ не повлияли.

Гораздо существеннее оказались хрущёвские фокусы с созданием совнархозов, когда разработка ЭВМ разбросалась по всем совнархозам, по маленькому дублировавшему друг друга центрику.

Можно подумать, что при ИВС дублирования не было :D И без совнархозов к стати.

И центрики - это вовсе не плохо. Так же и в США было.

А работало в США потому, что каждый центрик знал - прочмакает, опоздает или плохо сделает и никаких денег не получит. Конкуренция - с.

Так бы и нас было бы - когда работа тех же инженеров оплачивалась бы по результату, а дублирующая, да опоздавшая и некачественная - не оплачивалась.

И были бы советские ЭВМ - ничуть не хуже ихних :(

[Mukhin]

Кстати, а почему никто не упомянул советские персоналки 1965 г. "Мир"?

[Лин]

и скопировав и сами ЭВМ и ПК и их элементную базу в СССР очень сильно сэкономили на НИОКР .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну реинжиниринг - он тоже денег стоит А уж создание техкарт...

потребовалось-бы вести разработки и отечественной элементной базы и разработать свои технологии .

<{POST_SNAPBACK}>

Это собственно РИ. Причем не очень удачно.

При самобытных отечественных ЭВМ и ПК с их самобытными операционными системами никакое заимствование иностранного программного невозможно .

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, простите, но даже сейчас нет единой промышленной ОС, а уж в 70-80-е и подавно Да и х86 как система команд, ну Вы поняли :D

[sanitareugen]

Потому, что они, "Мир", сильно опередили своё время. Или, вернее, как выразился один критик про Баха, а другой историк ВТ про один малоупотребительный (хотя и остающийся стандартом МО США) язык программирования - "отстал от своего времени и опередил все прочие".

Сама концепция "персональной ЭВМ" тогда казалась устаревшей, считалось, что мэйнстрим это мощные машины, с разделением времени и удалённым доступом. Обосновывалось это ростом производительности ЭВМ, опережающем их стоимость. И "персоналка" воспринималась, как рудимент прошедших эпох, программируемый калькулятор наподобие тоже киевского "Проминя", машины с жестяными перфокартами и памятью в несколько сот команд. Обосновать необходимость персоналки тогда - слишком сильное предвидение, а экономически они представлялись сильно дорогостоящими. Поэтому линия "Мир" пошла в сторону "Мир-3", уже не персоналки, а универсальной ЭВМ близкой к ЕС, но с возможностью выполнения команд "Мир". Но это оказалось "на кота широко, на собаку узко", в смысле как ЕС слабо, как "Мир" дорого.

[Тень Дуба]

Философские пертурбации существенно на развитие советских ЭВМ не повлияли.

Естественно. Повлияли партийно-идеологические последствия и оргвыводы из пертурбаций.

[Абрамий]

Об общей оценке роли машин серии ЕС ЭВМ

А.И.Волков

На безрыбье, как говорят, и рак - рыба. В то время, когда "жизненный цикл" машин БЭСМ-6 заканчивался, и было ясно, что страна уже готова "заглатывать" машину с существенно большими возможностями, наше компьютеростроение могло следовать далее двумя путями:

* Базироваться, учитывая, конечно, при этом достижения на Западе, собственное компьютеростроение (например, ЭЛЬБРУС и др). При этом, естественно, увеличивается объем и сложность работ по программному обеспечению.

* Почти буквально "копировать" конструкцию машин какой-нибудь популярной американской серии, дабы съэкономить на разработке софта и его документации.

Некоторое время движение шло одновременно по двум этим линиям, а в результате, к сожалению, победила (и надолго) вторая. За БЭСМ-6 в серийное производство пошли только машины серии ЕС ЭВМ (аналоги соответствующих машин фирмы IBM).

С одной стороны, нашему ВЦ (и ВЦ многих других организаций) эти машины, казалось бы, обеспечили наращивание мощности по всем основным параметрам: скорость вычислений, объемы оперативной и дисковой памяти. Это, в частности, позволяло, расширить диапазон применямых средст софта (в области баз данных и др.).

С другой стороны, по нашему твердому убеждению, такая "стратегия" в области вычтеха загоняла страну в основательный тупик.

* Во первых, думается, cъэкономить удалось, по российскому принципу "как всегда", не слишком много, если вообще удалось. Преодолевать разные всякие тонкости при таком почти буквальном копировании пришлось долго и немалыми силами. На какие-то другие работы практически не осталось ресурсов. А в это самое время "белые люди" преспокойно (и, возможно, посмеиваясь над нами) разрабатывали другие перспективные проекты.

* В то время пока развивалось такое копировальное действо, было уже достаточно ясно, что соответствующий софт - OS IBM - относится к числу наиболее неудачных системных проектов, что, в печати, признавали даже руководители проекта. И, самое главное, очень тяжелым для освоения пользователями. Обильная, но очень муторная, да еще и некачественно переведенная (видимо, тоже из соображений экономии) документация была способна запутать не только пользователя, но и "любого противника".

* Дисковая файловая система, как обнаружилось, и вовсе была прямой умышленной диверсией, поскольку фирма очень постаралась, чтобы потребитель был вынужден приобретать неоправданно большое число (в то время еше весьма громоздких) дисковых устройств.

Ограничимся здесь, ради простоты изложения, только одним, но зато просто выдающимся примером "рационального" использования дискового пространства в OS IBM.

Допустим, что вам выделен целый диск. Первоначально он пуст и точка записи очередного файла, естественно, соответвует начальной позиции дискового пространства. После записи нескольких файлов она соответственно передвинется вперед. Если, после этого, вы уничтожите некоторые из них, это никак не подействует на позицию точки записи. Она способна продвигаться только вперед, и, таким образом, поля уничтоженных файлов станут попросту потерянными для вашего использования. Нетрудно догадаться, что, в конце концов, вы можете получить диагностику "Диск переполнен", в то время как (из-за ранее уничтоженных файлов) он практически пуст (!).

Уплотнение якобы переполненного диска, конечно же, можно выполнить. Но если вы не хотите вообще потерять все (неуничтоженные) файлы, соответствующую операцию лучше выполнять в режиме перезаписи уже на другой диск. Тут не лишне напомнить, что все это происходит в системе массового обслуживания. Ну просто "красотища"!

Теперь то все знают, что, например, на дискете персоналки ничего подобного не происходит. Но бог с ними, с персоналками - они появились позднее. Но самое замечательное заключается в том, что концепция записи частей файлов в виртуальные блоки (а не в следующие друг за другом) была известна очень давно, и, в частности, с успехом применялась в ОС Дубна и ОС ДИСПАК для БЭСМ-6 в принципиально близких вариантах. Причем, первый вариант такой системы был разработан в нашем ВЦ (А.И.Волков, В.Ю.Веретенов, В.С.Козик. Дисковая файловая система, ИАЭ им. И.В.Курчатова, М., 19......)

В последние годы эксплуатации у нас машин ЕС ЭВМ на терминальном комплексе был внедрен софт (по-моему, английской разработки), основанный на концепции "виртуальных машин". Авторам удалось существенно упростить интерфейс пользователя, приблизив его к стилю сегодняшних персоналок. Однако, сбороть все загибы этих машин они не могли. Да и, кроме того, массовому пользователю эти возможности были недоступны - они работали в традиционной технологии с перфокарт.

Тем не менее, и у нас и в стране было немало энтузиастов, склонных считать софт IBM чуть ли не самым последним достижением человеческой мысли, что, наверное, позднее поспособствовало попытке аналогичного копирования конструкции первых персональных компьютеров.

Как же мы, однако, любим наступать на одни и те же грабли!

Интересно отметить, как Дубна обошла все эти сложности. Поскольку ОИЯИ в известные времена нашей закрытости имел, вероятно, наиболее основательные связи с научными организациями Запада, он спокойно пережил описанный смутный период, сумевши купить американскую машину фирмы CDC, которая имела производительность, не уступающую суммарной мощности всех приобретенных нами машин серии ЕС ЭВМ, занимала существенно меньшую площадь, была свободна от пороков айбиэмовской линии и прекрасно зарекомендовала себя в сложных вычислениях, в том числе и при решении многих физических задач.

Почему любителей копирования не завлекли машины фирмы CDC, для меня так и осталось загадкой!

Вот вам и АИ ,вместо клонов IBM 360 в СССР начали делать клоны машин фирмы CDC,

[Vasilisk]

Тут ещё вот какое дело , "позаимствовав" на Западе ЭВМ и ПК в нашей стране получили возможность неограниченно красть и разработанное на Западе программное обеспечение к ним .

Коллега, боюсь что Вы проецируете на 1970-е ситуацию 1990-х. В СССР программы разрабатывали самостоятельно, причем иногда несколько раз одну и ту же программу. Очень плохо тогда было с общедоступными библиотеками ПО. То есть они вроде бы как-то даже организовывались на союзном и межминистерских уровнях, и в то же время коэффициент использования программ или как он там назывался(то бишь использования некоей оригинальной программы более чем на одном компьютере для одной конкретной задачи) составлял в среднем что-то около 1.6...

[ВВВ]

* Во первых, думается, cъэкономить удалось, по российскому принципу "как всегда", не слишком много, если вообще удалось. Преодолевать разные всякие тонкости при таком почти буквальном копировании пришлось долго и немалыми силами. На какие-то другие работы практически не осталось ресурсов. А в это самое время "белые люди" преспокойно (и, возможно, посмеиваясь над нами) разрабатывали другие перспективные проекты.

Тут коллега понимаете какое дело - ежели бы пошли по этому пути - то наши провалы и отставания объясняли бы тем (анженеры объясняли), что мы шли по непаханной целине, все делалось с нуля и не имело аналогов и т.д.

Анженеры - они же к тому времени мастерски научились объяснять почему деньги потрачены - а нифига не сделано.

При копировании - их можно было мордой ткнуть да сказать - вот работает у буржуинов - значит ты виноват.

Тоже плохо работало - но выгонять бездельников да не платить им денег - это для нас и сейчас революционно слишком.

Если бы с самого сначала был лозунг - С каждого по способностям, каждому по результатам - все было бы иначе.

[sanitareugen]

Мягко говоря, безграмотное описание управления внешней памятью в OS/360

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Я ж говорю - только ипатьевский метод.

Основной принцип фазы конца 6х (одна из реализаций- брежневизм): Имитатор бурной деятельности другому не только ничего с глазами не сделает, но и вобщем- жить даст. "К прошлому возврата нет." И это хорошо, потому как не разумно. К чему привёл "ипатьевский" в 3х см- 41ый.

Кстати о мотивациях в "ипатьевском"- если один результат у недоработки и прожектёрства прожектёрство (аферистская техидеология) - выгодна. "Курчевский "курчевский" виноват!",- восклицают адепты авторитаризма,- сейчас в РИ ипатьевский нанометод.

Гораздо существеннее оказались хрущёвские фокусы с созданием совнархозов, когда разработка ЭВМ разбросалась по всем совнархозам, по маленькому дублировавшему друг друга центрику.

Хрущёвская система- Госкомитет профильный по данной инновации - выдача ТЗ заказчик-координатор, совнархоз- "обеспечивающая "крыша" для заводов конкурирующих за заказ.

В этом блоке хрущевская система как раз очень разумна в госрамках, а вот 250брежневских министерств. О них уже сказал коллега ВВВ.

Чертока почитайте, как при совнархозах комплетовку для ракет найти было можно, а с министерским "кремлёвским феодализом"- будь доволен своим автаркичным (и фиг ракеты стали летать).

Ближе к subj'у "Госкомитет по электронике" (как выдаватель ТЗ стандартизатор между продукцией да многих-конкурирующих центров) в АИ "маятник" добавлю к "Госкомитету по ракетно-космической технике".

Кстати, когда я его идею в редком допущении АИ на форуме "НК" высказал, среди технарей старшего поколения неожиданно для меня самого настолько показательный психологический эксперимент относительно проблем реализации инноваций, применимый не только к космосу но и subj'у даже больше возник.. Вопли "Нафиг пусть заказчик к нам приходит; откуда заказчику знать чтО инновация может, чтО- нет, и мысли нету. " Вот откуда "дурная антиномия" либо обезьянничание либо прожектёры "самобытные"-проходимцы.