Пандора в Солнечной Системе

[Canis Dirus]

http://sanitareugen.livejournal.com/143623.html

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EpilepticTrees

[Абрамий]

Если судить по фильму ,то биохимия жизни Пандоры идентична земной .

Тогда против биосферы планеты можно применить биологическое оружие .

Например забросить на планету гусениц непарного шелкопряда .

Вот они и сожрут все листья пандорских деревьев .

Как это было в в США в 19 веке ,когда туда завезли непарного шелкопряда .

[Dzedatis]

Коллега Арчер - если мы чего-то себе не можем представить - это сугубо НАША проблема. Никак не ограничивающая возможности солярисов (но вот сильно ограничивающая наши возможности им противостоять... или хотя бы просто контактировать...).

<{POST_SNAPBACK}>

А это потому, что Вы логику используете метологически неправильно - вот она и выдаёт на любые вопросы любые ответы . Логика - аппарат для перемалывания ФАКТОВ в выводы, что засыпите в неё - то и перемелет. А у нас на входе - ПУСТО (есть у нас хоть один наблюдательный факт по солярисам?). Вот и получаем из пустоты любой ответ, каой пожелаем...

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам Вас процитирую, когда разговор в очередной раз зайдет о невозможности сверхсвета :rolleyes:

[Тень Дуба]

Коллега Абрамий, Вы - маньяк? В это теме никто не воюет.

P.S. Вот если Вам на голову упадёт брусок кобальта (нерадиоактивного) в 15 кг - в ней, голове, тоже почти вся жизнь иссякнет - и какое это имеет отношение к теме? И в чём интерес всех этих воинственных речекряков? Нет, если Вы - маньяк, тогда всё логично и понятно, примите глубочайшие извинения...

>Я Вам Вас процитирую, когда разговор в очередной раз зайдет о невозможности сверхсвета

Гы! "Срезал"!©Шукшин

Коллега - сперва процитируйте _себе_ (то есть перечитайте). И с помощью той самой логики, авось, разделите воображаемый мир (где водятся солярисы и сверхсвет) и реальный (где по сверхсвету - то есть физике реального мира - факты есть ( и они, а отнюдь не логика его закрывают), а по солярисам - нету).

Авось не будете радостно вылетать в офтоп на метр-другой мимо смысла.

P. S. Кстати, Шукшина тоже не вредно перечитать...

[anton]

Конструкция дерева-ракеты: двигатель - РДТТ, сопло - из графита/углерода, корпус - целлюлоза, управление - мозг,ну хоть на уровне собачьего,

посадочная ступень - с теплозащитой на углеродной основе, внутри - чего нибудь шестиногое (по типу марсоходов Спирит).

Вот связь с Пандорой - вопрос.

[Абрамий]

Коллега Абрамий, Вы - маньяк? В это теме никто не воюет.

P.S. Вот если Вам на голову упадёт брусок кобальта (нерадиоактивного) в 15 кг - в ней, голове, тоже почти вся жизнь иссякнет - и какое это имеет отношение к теме? И в чём интерес всех этих воинственных речекряков? Нет, если Вы - маньяк, тогда всё логично и понятно, примите глубочайшие извинения... wink.gif

По моему и в фильме и здесь речь идёт о возможности завоевания соседней планеты .

Планета имеет свою собственную цивилизацию и в таких условиях мирное проникновение будет весьма затруднительно .

В фильме этот и показано .

Тогда остаётся только военный путь .

И о том может-ли цивилизация Пандоры противостоять попыткам землян её завоевать .

Я полагаю ,что та пандорская цивилизация которая показана в фильме противостоять земному оружию не сможет .

Сам факт наличия в Солнечной системе вполне пригодной к освоению планеты и при том с очень дефицитными ресурсами приведёт к таким изменениям в земной политике ,что все государства начнут драку за возможность освоения соседней планеты .

[Урус-хай]

Тем более в случае существования Пандоры в СС, СССР может и устремиться к ней - все равно на Луне что интересного? Зато советский человек первым установит контакт с иным разумом!

Да и Китай может вести себя иначе, как-то договориться - только бы отправить миллионы переселенцев на Пандору.

А дальше "коллективный разум Пандоры всемерно поддерживает идеи коммунизма, ведущие мир к светлому будущему"...

Тем более - никакого падения роли СССР - ведь сколько молодых будут мечтать встретиться с пандорианами?

[Archer]

>Но всё же логика подсказывает, что "солярисы" неспособны к межпланетным полётам.

А это потому, что Вы логику используете метологически неправильно - вот она и выдаёт на любые вопросы любые ответы . Логика - аппарат для перемалывания ФАКТОВ в выводы, что засыпите в неё - то и перемелет. А у нас на входе - ПУСТО (есть у нас хоть один наблюдательный факт по солярисам?). Вот и получаем из пустоты любой ответ, каой пожелаем...

Это, коллега, не что иное как извраизощренная казуистика. По-вашему выходит, что:

а) рассуждать о чем-то фантастическом (а солярисы, равно как и полеты со сверхсветовыми скоростями - это нечто фантастическое) вообще нельзя.

б) ВЫ об этом все равно рассуждаете со знанием дела, а все аргументы против аннигилируете утверждением, что "на входе у нас ПУСТО" :P

[Тень Дуба]

По моему и в фильме и здесь речь идёт о возможности завоевания соседней планеты .

Так Вы ещё и фильм не видели... :P

(Нет, на экран, небось, смотрели - но смотреть и видеть - несколько разное, да...)

======================

Но самое драгоценное

качество его заключалось в том, что он во что бы то ни стало на скрижали

Истории попасть желал, и ради этого всему на свете предпочитал блеск

кровопролитий. Так что об чем бы с ним ни заговорили: об торговле ли, о

промышленности ли, об науках ли - он все на одно поворачивал:

"Кровопролитиев... кровопролитиев... вот чего нужно!"

©Щедрин, "Медведь на воеводстве"

++++++++++++++++++++++++++++++++

Коллега, в фильме речь идёт о драчке между двумя группами землян (условно "научники" и "кладоискатели"). В которой ненароком оказались задействованы местные "индейцы".

А происходит всё на планетке столь далёкой и МАЛОНУЖНОЙ Земле, что туда сплавили допотопную технику, чёрт-те какое вооружение и непонятный сброд в качестве "охраны", а работу отдали на откуп конторе "Рога и копыта", экономящей на спичках, с одним ржавым шаттлом...

Что естественно - классический вестерн всегда происходит в захолустье, что "Великолепная 7", что "Белое солнце".

Была бы Пандора стратегически важна Земле - там бы работало на Контакт не 5 энтузиастов-исследователей, а Институт, как у Стругацких, и прикрывала бы их какая-нибудь регулярная Галактическая пехота...

[Тень Дуба]

а) рассуждать о чем-то фантастическом (а солярисы, равно как и полеты со сверхсветовыми скоростями - это нечто фантастическое) вообще нельзя.

б) ВЫ об этом все равно рассуждаете со знанием дела, а все аргументы против аннигилируете утверждением, что "на входе у нас ПУСТО

Нет, коллега, всё проще. Рассуждать о фантастическом можно: только надо СПЕРВА задать авторские условия, ТТХ соляриса нашего. Заполнить ту самую пустоту. А ПОТОМ рассуждать логически - смотря чего зададим, то и получим на выходе.

Вот если, например, солярис лемовского типа - так он, как помним, умел прямо на орбите, безо всяких ракет-деревьев, создавать двойников людей, к тому же неубиваемых. Перед этим считав содержимое мозгов - опять же прямо с орбиты.

Вот из этого логически можно вывести очень много чего...

[anton]

Кстати, после слияния Эйвы и Грейс, не станет ли как личность Грейс? Ведь вроде по фильму Эйва четкого самосознания не имела

[Aturan]

ну не знаю как насчет Грейс, но большую часть земных знаний о законах вселенной Эйва теперь имеет, мб сможет и колониал-шипы построить...

[Vasilisk]

А если от Грейс еще и мотивация перешла к этой самой Эйве... ох, не завидую я - ни землянам, ни аборигенам. Оно их всех изучать примется. Разнообразными методами и способами :P

[asdetr]

После чего не какие-то там нави, а РАЗУМНАЯ ПЛАНЕТА (фактически один из вариантов Соляриса) обратит на нас внимание - и при желании сможет отреагировать куда как быстрее и мощнее, чем наша разъединённая цивилизация. Которой по-любому нужны многие десятилетия, чтобы суметь забросить на орбиту Марса что-то посерьёзнее "пылесоса с датчиками".

Собственно - а почему мы считаем Эйву разумной? В фильме были продемострированы только простейшие реакции наподобие имунных...

(Даже в гипотезе Санитара Евгения - Эйва не более, чем сервер в системе коммунального хозяйства...)

[Dzedatis]

Нет, коллега, всё проще. Рассуждать о фантастическом можно: только надо СПЕРВА задать авторские условия, ТТХ соляриса нашего. Заполнить ту самую пустоту. А ПОТОМ рассуждать логически - смотря чего зададим, то и получим на выходе.

Вот если, например, солярис лемовского типа - так он, как помним, умел прямо на орбите, безо всяких ракет-деревьев, создавать двойников людей, к тому же неубиваемых. Перед этим считав содержимое мозгов - опять же прямо с орбиты.

Вот из этого логически можно вывести очень много чего...

<{POST_SNAPBACK}>

Вопросов больше нет. Мы в Персике, где гравицапа и авторский произвол - это святое ;)

[Тень Дуба]

Собственно - а почему мы считаем Эйву разумной?

По свидетельствам тех, кто с нею непосредственно контачил: Грейс, солдат, шаманы нави...

Вообще же вопрос тёмный и чисто лемовский: вразумительного определения разумности у нас нет, а тем более - разумности разума нечеловеческого типа. Солярис Лема - разумен? Непобедимая Туча - разумна? А чёрт их знает...

Тут только самые общие соображения: система, умеющая поглощать, транслировать в другое тело (Эйва) и воссоздавать/моделировать по воспоминаниям (Солярис) разумных существ сама должна быть не менее, а скорее - более сложна. Соответственно, и поведение её разумно а то и сверхразумно (более сложно, чем у людей - типа Странников Стругацких).

Вообще же такие вопросы на практике решаются экспериментально, в процессе Контакта (причём надо не только чужую разумность определить, но и свою доказать: разумно ли человечество для Эйвы? А для Тучи? Простейшие реакции - они и предназначены для простейших, когда мы, подобно иммунным, прихлопываем комара или муху - мы особой разумности не проявляем, корова хвостом это даже ловчее делает... )

Мы в Персике, где гравицапа и авторский произвол - это святое

Вот от Вас, коллега (и не только - но Вы подставились ) и требется соблюдать святость места и не подменять святой авторский произвол ссылками на неработающую тут логику. Выньте и положте на бочку авторские ТТХ разумной/неразумной/безумной/сверхзаумной Эйвы - будет можно ДАЛЬШЕ из этого ОСНОВАНИЯ делать логические ВЫВОДЫ.

[Dzedatis]

Вот от Вас, коллега (и не только - но Вы подставились ) и требется соблюдать святость места и не подменять святой авторский произвол ссылками на неработающую тут логику. Выньте и положте на бочку авторские ТТХ разумной/неразумной/безумной/сверхзаумной Эйвы - будет можно ДАЛЬШЕ из этого ОСНОВАНИЯ делать логические ВЫВОДЫ.

<{POST_SNAPBACK}>

С человеком, которому надо адресовать такие вопросы, у меня общие только инициалы)

[asdetr]

По свидетельствам тех, кто с нею непосредственно контачил: Грейс, солдат, шаманы нави...

А вот тут некие проблемы. Грейс и Салли тоже не выявили однозначных свидедтельств разумности Эйвы. А с шаманов спрос невелик.

Вообще же вопрос тёмный и чисто лемовский: вразумительного определения разумности у нас нет, а тем более - разумности разума нечеловеческого типа.

Ну, это само собой. Я, честно говоря, не вижу иного рабочего критерия разумности, чем способность к Контакту...

Тут только самые общие соображения: система, умеющая поглощать, транслировать в другое тело (Эйва) и воссоздавать/моделировать по воспоминаниям (Солярис) разумных существ сама должна быть не менее, а скорее - более сложна.

Ну, с Солярисом вопросов нет, он свою разумость и контактность доказал (и язык с ним люди как-то нашли). А вот Эйва... Дело в том, что люди создали технику, умеющую транслировать в другое тело свое сознание (что, явно не меньше, чем способности дерева). Между тем про ИИ никто ни сном, ни духом...

Простейшие реакции - они и предназначены для простейших, когда мы, подобно иммунным, прихлопываем комара или муху - мы особой разумности не проявляем, корова хвостом это даже ловчее делает...

Это безусловно. Однако человек (человечество?) способно (?) и иногда демонстрирует (?) и другие реакции. А вот про Эйву/Тучу нам этого не показали/рассказали...

[Тень Дуба]

А вот про Эйву/Тучу нам этого не показали/рассказали...

Так именно что... Если они - предположим - по-своему разумны - им сложно обратить на нас внимание даже чисто из-за масштабов... Даже звездолёт или городок на фоне планеты - это меньше, чем комар на фоне человека, скорее - микроб... Быстро мы заметим попытки контакта со стороны комара?

Кстати, про ИИ у землян нам тоже именно что не показали, может, он и есть? Но скорее тут в качестве ИИ выступает вся земная цивилизация в целом... Кстати, интересный вопрос - разумна ли земная цивилизация как целое? Толпа разумных существ ведь часто ведёт себя чисто идиотски... Узнаёт та же Эйва о наших мировых войнах - признает ли она нас разумными?

Ну и кроме разумности, есть ещё такой параметр, как любопытство. Лемовский Солярис любопытен, он исследует людей. А вот Туча, возможно, просто нелюбопытна. Играет в уме сама с собой в пятимерные шахматы последние 10 000 лет - а тут какой-то контакт...

Если Эйва любопытна - у землян хорошая основа для продолжения контакта, у неё (в отличие от нави) есть как минимум одна потребность: знания о Земле и вообще удалённом от неё космосе. Видимо, о жизни на Земле, земной биологии в первую голову. Для неё биосфера БЕЗ единой инфосети так же удивительна, как она для нас. Информацию уже можно менять хоть на тот же униботиниум - что-то вроде торговли видеофильмами получится .

А вот если нет - может без проблем "закуклиться", возможно тут простейшее и самое рациональное решение - самой собрать тот же униболтаниум, благо его, видимо, в масштабах планеты какие-нибудь десятки-сотни тонн - и уничтожить: переработать во что-то обычное или запулить в космос. Нет униботаниума - нет проблем.

===============

Вот, по ходу, ещё один вариант Пандоры:

Эйва - это ихний Скайнет, он же Матрица. Только без крайностей соответствующих фильмов (скажем, местные не пытались его отключать - он и не бунтовал). Когда-то создан, чтобы управлять делами супер-цивилизации, рулить планетой как благоустренным домом, обеспечивая элоям-нави красивую жизнь в приятном климате со спортом и развлечениями типа РПГ в дикарей. И справлялся с этим настолько хорошо, что жителям не стала нужна всякая там техника и знания: они "заигрались" - после того, как несколько поколений выросли на "игровом курорте", остались только навыки, как выйти в Сеть и обратиться к Эйве в случае уж очень большой нужды, этим шаманы и владеют (умеют дозвониться администрации дома отдыха). Мелочной опекой оно не занимается, так было настроено, иначе господам отдыхающим неинтересно будет...

А с шаманов спрос невелик.

Ну - как сказать. У них большой опыт - и их действия ведь дают результат: когда сильно нужно, они могут "достучаться", выйти на контакт...

[Граф Цеппелин]

Вообще-то унобтаниум жизненно важен для самой Эйвы. Именно на сверхпроводимости она функционирует!

[asdetr]

Кстати, про ИИ у землян нам тоже именно что не показали, может, он и есть?

Вряд ли... Тогда несколько экземпляров должны были находиться непосредственно на той самой базе. Чтобы при этом про них никак и не упомянули... Не знаю, не знаю...

Если они - предположим - по-своему разумны - им сложно обратить на нас внимание даже чисто из-за масштабов... Даже звездолёт или городок на фоне планеты - это меньше, чем комар на фоне человека, скорее - микроб... Быстро мы заметим попытки контакта со стороны комара?

А насколько нам - людям - интересен совершенно нечеловеческий разум? Настолько нечеловеческий, что не может/не хочет контактировать с нами? Тот Солярис - хотя бы по-человечески любопытен...

Вот, по ходу, ещё один вариант Пандоры:

Ну да, лично мне пришло в голову сразу после варианта Санитара Евгения. Вот только Вы сами говорили - вариантов может быть слишком много, благо ограничения в первоисточнике самые неявные...

Появились мысли, буду их пока думать...

[Тень Дуба]

Вряд ли... Тогда несколько экземпляров должны были находиться непосредственно на той самой базе. Чтобы при этом про них никак и не упомянули... Не знаю, не знаю...

Кстати, с земной технологией переноса сознания всё гораздо более фантастично: оно же происходило на любом расстоянии, в условиях любых помех... Это куда больше напоминает просто телеуправление "виртуальным телом", а не перенос сознания (и, кстати, целиком содрано с недавнего фильма "Суррогаты", впрочем, идея вообще затасканная).

Именно на сверхпроводимости она функционирует!

Это где-то сказано в источнике (что-то не помню) или идея? А зачем ей сверхпроводимость? И почему тогда ботаниума так мало? Хотя, может, это её отходы ...

[asdetr]

Кстати, с земной технологией переноса сознания всё гораздо более фантастично: оно же происходило на любом расстоянии, в условиях любых помех... Это куда больше напоминает просто телеуправление "виртуальным телом", а не перенос сознания (и, кстати, целиком содрано с недавнего фильма "Суррогаты", впрочем, идея вообще затасканная).

Вот и вот-то что проблемы возникают куда более серьезные... При том что не просматривается какого-либо существенного "упрощения задачи"...

[ЕвгенийЯСен]

Пандора - стандартная, Камероновская. 

А я уж губу раскатал, что Стругатовская(... 

[hanhnets]

Не Марс, а спутник огромной планеты, возможно Сатурна/Юпитера, но видимо нужно поближе к Солнцу. Так что если на месте Марса, то Марс должен быть спутником.

Потом никакого сюжета аватара там не получится, это уже будет не далёкие далёка, а на расстоянии радиосвязи с большим лагом. Местных аборигЕнтов без политических последствий вырубить не дадут, их даже фашистами не назовёшь, потому что обезъяны, а если обезъянами назвать, то возникнут неудобные ассоциации с ситуацией на самой Земле. Да и сами аборигЕнты возможно не так просты как кажется, притворяются дурачками, а сами вербуют агентов и получают информацию напрямую от учёных под видом "гуманитарного просвещения". Ещё неизвестно насколько заразные споры они там в своей атмосфере распространяют и какие бэкдоры встраивают в гены своих нави, которые потом заражают мышление пилотов аваратов своими ментальными вирусами. Как бы не вышло что Пандора стала колонизировать Землю.