Ирландские монахи крестят русь

[Telcontar]

Много всего назад, собирая материал для студенческого реферата по "крещению руси", я читал самые маргинальные версии этого события. Среди них была теория, что восточных славян крестили не византийцы, а ирландцы. Автора сейчас не припомню, а жаль. Нашел только высказывание Кураева:

Дело в том, что поступок и выбор князя Владимира положили основание каноническому существованию Русской Православной Церкви. Но присутствие христианской проповеди, Христова Слова здесь слышалось и раньше. И как это ни странно – это слово слышалось из уст ирландца. Потому что именно ирландские монахи в раннее средневековье были совершенно удивительными миссионерами. И они действительно доходили до берегов Днепра. Логика этих ирландских монахов-миссионеров была очень ясная, очень экстремистская. Они исходили из того, что «я монах». Если я монах, то я не должен иметь ничего своего здесь на земле. Я бы сказал это словами более поздними, словами Дон Кихота: «Не называй своим ничего, кроме своей души. Станет все то, что жалко терять, обузою на пути».

Теперь представим себе, что Киевская Русь действительно принимает христианство от ирландцев, а византийского митрополита шлёт лесом. Что будет?

Несмотря ни на что - сближение с Византией?

Более близкие отношения с Западом?

Замыкание в себе?

Во что превратится ирландская версия христианства на русской почве?

[sanitareugen]

Ну, для начала - никакой "ирландской версии" пока что нет, в смысле раскола на католическую и православную.

И поэтому будет та же Византия. Торговый и военный партнёр. А также источник образованных кадров. Плыть по Чёрному морю далеко - но куда ближе, чем из Ирландии. И даже чем из Рима.

То есть не изменится ничего.

[YYZ]

Дело персика боится... ;-)

мозговой штурм.

самые невероятные мысли

А что, если Владимир выбил себе обширную автономию и апостольские права - как Иштван Святой у Рима?

Для поддержания автоноимии нужны независимые кадры

ими будут ирландские монахи, т.к. греки, фряги, немцы ангажированы

Да и формально становясь христианской, Русь избегает формального политического подчинения Константинополю. И может маневрировать иежду првым и вторым Римом.

ирландцы сразу пишут перевод Библии на древнерусский, но обильно усыпают текст и речь кельтскими и латинскими неологизмами - для понятий без аналогов в древнерусском.

так церковнославянский и греческий получают минимум влияния на развитие русского языка

алфавит конечно латиница

кельтские и латинские слова проникают в древнерусский

крепнут культурные связи с Ирландией ;-)

Святой князь Владимир МакСвятослав / О'Ингвар / О'Рюрик ;-)

ТАкже была создана легенда

"....вызывались проповедники ислама, иудаизма, западного «латинского» христианства, греческого обряда, но Владимир после беседы с «ирландским философом» остановился на "ирланской" вере. Так, Владимир говорит «немцам» и "грекам": «Иде?те опять, яко отцы наши сего не прияли суть»

по легенде, Владимир МакСвятослав послал несколько ладей в заморскую страну за священными книгами и его рыцари участовали в Битве при Клонтарфе, где охраняли самого короля Бриана Бору и спасли от смерти.

За это король выдал за Владимира МакСвятослава свою дочь

[krolik]

алфавит конечно латиница

<{POST_SNAPBACK}>

Гут, гут!!! ;)

[YYZ]

http://www.mcgregor.narod.ru/church.htm

Монастырская структура кельтской церкви, в которой административной единицей была монастырская парухия, а не епископский диоцез,- результат организации церкви на территориях, где отсутствовали города с римскими муниципальными институтами управления, ставшими опорой епископской власти. Родоплеменная структура общества и отсутствие верховной королевской власти обусловили формирование особой системы церковного управления. Аббаты играли решающую роль при назначении епископов.

Другим отличием кельтской церкви была особая форма тонзуры - от уха до уха

Среди важных особенностей кельтской церкви, однако не противоречащих континентальным нормам, стали нормы монашеской жизни, соединившие в себе элементы восточного монашества и учений Кассиана и Цезария Арелатского. Наиболее впечатляющим аспектом "кельтского" христианства стало паломничество Христа ради, вначале в форме анахоретского движения, быстро превратившегося в пасторское и миссионерское. В данном случае дохристианская практика добровольного ухода в изгнание обрела второе дыхание под впечатлением от египетского подвижничества и примеров из сочинений Сульпиция Севера, Иеронима и Кассиана. Обращение англосаксов и пиктов - заслуга ирландских миссионеров, деятельность которых засвидетельствована даже в Киевской Руси.

своеобразие Кельтской церкви как духовного института, оказавшегося под сильным влиянием местных культурных и социальных систем. В раннесредневековой Ирландии процветало уникальное сословие ученых - филидов, благодаря деятельности которых оказалось возможным слияние местной и христианской традиций.

То, что Руси подойдет

[Lestarh]

Там продолжение по ссылке:

Сами представители кельтской церкви не рассматривали себя в оппозиции Риму. Подлинные документы св. Патрика не обнаруживают разногласий с римской традицией. Письма св. Колумбана, адресованные папам, проникнуты огромным уважением к апостольскому престолу и духом единоначалия. Оппозиционность континентальным епископам - следствие общеевропейской неунифицированности богослужения и теологии.

Так что будут просто католики... Причем скорее немецкие, им ехать ближе.

[YYZ]

Так что будут просто католики... Причем скорее немецкие, им ехать ближе.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы мне, то я не следую версии об особой кельтской церкви, ибо читал в той же ссылке об отсутсвтии каких-либо коренных отличий.

Я вообще-то хотел перевести обсуждение в русло возможного ирландского влияния на язык Руси. Пусть ирландцы, хотя немцы конечно тоже повалят.

В общем интерсно было бы заменить все греческие заимствования на латинские,

и исключить грамматическое и фонетичское влияние церковнославянского

[Lestarh]

Я вообще-то хотел перевести обсуждение в русло возможного ирландского влияния на язык Руси.

Имхо нереально. Он на английский-то толком не повлиял.

В общем интерсно было бы заменить все греческие заимствования на латинские,

и исключить грамматическое и фонетичское влияние церковнославянского

Да пожалуйста - смотрите польский...

[Андрей Каммерер]

И где люди такую траву берут? Византия военный партнер Руси. Вечный конкурент, противник и большой любитель натравливать кочевников.

[Han Solo]

Он на английский-то толком не повлиял.

А в Англии закрепилась церковь по кельтскому образцу? Там римское влияние еще до нормандского завоевания стало ключевым

[Рюрик]

алфавит конечно латиница

это хорошо

[krolik]

это хорошо

<{POST_SNAPBACK}>

І gde g Vy byli ranshe, kak tema pro Petra byla! ;)

[Рюрик]

Belaruskaja mova karystalasja lacinkoj dа 1918 (u peryjad 1906 - 1918 - paralelna z kyryllizaj)

[Telcontar]

Монастырская структура кельтской церкви, в которой административной единицей была монастырская парухия, а не епископский диоцез,- результат <u><b>организации церкви на территориях, где отсутствовали города с римскими муниципальными институтами управления, ставшими опорой епископской власти. Родоплеменная структура общества</b></u> и отсутствие верховной королевской власти обусловили формирование особой системы церковного управления. Аббаты играли решающую роль при назначении епископов.

<{POST_SNAPBACK}>

Говоря об отличиях ирландского христианства я примерно то же самое имел ввиду. Да, потом разница с обычным католичеством там почти нивелировалась. Но тут, на большой территории, имеющей иногда тенденцию замыкаться в себе...

Миссионеры, идущие всё дальше на север и восток.

Церковь, которая не византийской традиции "симфонии" и не вмешивается в политику (хотя - не факт, что не вмешивалась бы. Общества-то разные...)

Письменность - отдельная песня. Если какой-нибудь ирландец станет переводить Библию на восточно-славянский, то он возьмет латинский алфавит и, возможно, добавит в него несколько новых (рунических? огамических?) символов, подобно тому, как создатели кириллицы заимствовали некоторые буквы из иврита.

Культурные и политические контакты, конечно, будут не слишком частыми. Но на Русь вполне могут переселится несколько неудачливых на родине кланов.

[Lestarh]

Идея красивая... но не реалистичная ничуть... Далеко - раз. Желающих и без них хватает - два. Ирландия в печальном состоянии по причине давления викингов (вплоть до перехода отдельных нестойких ирландцев в скандинавское язычество) - три...

алфавит конечно латиница

это хорошо

Вы себе гэльскую орфографию представляете?

Eto budet ne eto a scoireaei bhot takaodha bhot giudiesnadha prieileaist :rolleyes:

[Telcontar]

Eto budet ne eto a scoireaei bhot takaodha bhot giudiesnadha prieileaist biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно прелесть!

[kinhito]

Вы себе гэльскую орфографию представляете?

А при чём здесь гэльская орфография? Переложили же греческие буквицы для русского языка?

Latinitsu perelozhit' ne slozhnee. Po krajnej mere - dlja menja byl by, kak gritsa - pozitiv - ne nado postojanno pol'zovat'sja jetim duratskim Translitom...

Kstati - da - poljaki, chehi, polovina jugo-slvjan spokojno pishut i ponimajut na Latinitse.

Paru dnej muchenij - i Russkie perejdut na Latinitsu. Legko...

[sanitareugen]

Ну что ж. Результат такого выбора - резкое замедление темпов развития. Поскольку вместо страны:

1. Очень развитой экономически и культурно выбрана периферия мира.

2. Торговые связи с ближайшим и богатейшим соседом искусственно затруднены.

При виде нарастающего отставания очередной князь восстанавливает связи с Византией и (поскольку никаких формальных различий в вере ещё нет) выходит на нашу линию развития. Потеряв век или два, а в остальном всё то же.

Чтобы "латинский выбор" был лучше "греческого", нужно:

а. Разгромить Византию.

б. Уничтожить набеги викингов на Западную Европу.

Только тогда Западная Европа станет развиваться быстрее греков...

[de_Trachant]

"Ах, Вы не поверите, Патрик,

Как здесь тяжко живётся ирландцам..." (с) Тикки А.Шельен :blink:

[Lestarh]

А при чём здесь гэльская орфография? Переложили же греческие буквицы для русского языка?

При том, что передача звуков гэлами принципиально отличается от того, к чему мы привыкли. У них многие буквы вообще не используются. Римская традиция, однако...

А предлагаемое переложение на латиницу легко исключительно потому, что:

1. Ян Гус в XV веке стал использовать "гачеки" для славянских шипящих

2. Лингвисты XIX столетия разработали основы теоретической фонетики и создали в итоге стандартизованную систему передачи звуков различных языков мира на базе латиницы

3. В начале XX века немалое число русских лингвистов работали над идеей перевода русского на латиницу, а также переводили на латиницу бесписьменные языки СССР, разработав методики и модели перевода

4. Большинство читающих в интернете русскоязычных с детства знакомы с латиницей и умеют читать на ней без дополнительных усилий...

[moscow_guest]

4. Большинство читающих в интернете русскоязычных с детства знакомы с латиницей и умеют читать на ней без дополнительных усилий..

<{POST_SNAPBACK}>

Так ирландские монахи на Русь сразу и Интернет привезут? ХАЧУ!!! :sarcastic_hand:

Но фактически, ориентация на Ирландию означает ориентацию на Священную Римскую Империю (ибо сама Ирландия далеко, да и отнюдь не сильна). Кстати, Руси делить с ней есть не больше, чем с Византией, так что отношения могут и сложиться.

Даёшь московский Храм Патрика Блаженного!

А латинизированная русская письменность будет похожа на РИ-сербскую или чешскую (но не белорусскую или польскую) латиницу.

[hanhnets]

Ну, для начала - никакой "ирландской версии" пока что нет, в смысле раскола на католическую и православную.

Было особое ирландское христианство, фактически ересе крайне неодобряемая римской церковью, которую частично искоренили руками англичан. Есть большие основания полагать что именно ирландцы заложили христианизацию скандинавов, а через скандинавов и Руси. По каким-то причинам эта тема активно игнорируется многими историками за пределами Скандинавии и Ирландии, хотя она достаточно известна в кругах богословов. Плюс когда она всплывает в обсуждениях сразу начинается спор с позиций антинорманизма и прочие "мы православный третий Рим а не эти ваши..."

Изменено 9 Jul 2024 пользователем hanhnets