Была ли альтернатива И-16?

[Неисторик]

Это Твин-Ишак.

И в перспективе брезжит - маячит ужасный призрак Твин ПЕ-8....

[sigulin.maxim]

Но мне на Вас тьфу. 

да! И растереть!

многие в интернете и боятся признавать свои ошибки

бросьте Вандал, это уже становится смешным... Я вас уважаю как весьма эрудированного человека, но вот этот постоянный поиск "врагов истины" в лице - "себя любимого" вас совершенно не красит

[ВАЛХВ]

И в перспективе брезжит - маячит ужасный призрак Твин ПЕ-8....

А зачем он нужен?

[Неисторик]

А зачем он нужен?

А много-много бомбочек далеко таскать!!!

[ВАЛХВ]

Лучше четырех, стволы ради уменьшения ширины разместить как на Шилке.

Если влезут, то  конечно 4 ШКАС лучше. Весовая нагрузка как на один РИ Ишак, а 4 трассы могут немцу крыло отпилить или хвост.

[ВАЛХВ]

А много-много бомбочек далеко таскать!!!

Для того, чтобы доставить Молотова в Лондон хватило обычного ПЕ-8, что одно выше крыши окупило все затраты на разработку и выпуск этого самолета. А бомбочек он и без Твина поднимал достаточно.

[Вандал]

Я вас уважаю как весьма эрудированного человека

А я Вас нет. Свободны.

[Mamay]

И я не помню, чтобы в период 1917-1930 произошла революция в области болтовых соединений.

Коллега, вы упорно не понимаете о чем я говорю. Я говорю о способах уплотнения головок. Т.е. на М-22 использовали глухие гильзы и головки монтировались на шпильках, а на М-25 гильзы были сквозные, а головки были накрутные. Способы уплотнения головок в конце 10-х и конце 20-х совершенно разные.

Так что ошибка, сделанная англичанами в 1917 году, вполне могла быть повторена в 1930-е годы советскими бракоделами-летунами. 

На М-34 не повторяли же. Наверное в силу того что способ уплотнения там был выбран другой.

Ключевая фраза, которую Вы постоянно игнорируете. Вы хотите, чтобы оптимальные решения чудесным образом рождались сами собой. Не бывает.

Оптимальные решения в двигателестроении придумывали не мы, мы их просто использовали.

При том, что "Канюк" - это замена М-34, а не "Испане". Как по массе, так и по мощности.

Канюк по Vраб именно Испана. У первого размерность 152х168 мм, у второй - 150х170 мм. Первоначально Испана была легче, но по мере увеличения мощности она стремительно начала догонять Канюка по массе.

Как по массе, так и по мощности. Купить "Канюк" в год его готовности - нереал, во-первых по причине того, что его на тот момент даже в каталогах фирмы может не быть, а во-вторых, по причине отсутствия дипломатических отношений и замороженной торговой деятельности.

В 1928 году у СССР с Великобританией нет дипломатических отношений.

В каком месте переписки я предлагал покупать Канюка в 1928 году? В каком году занимались закупкой Испаны? В 1932, вот тогда и надо подсуетиться.

Лицензия закуплена в 1930, если верить википедии, конечно. 

Согласен, зарапортовался. В 1928 году сам танк создали.

Вы уж с датами определитесь. Когда, что и как. Если что, в 1932 году М-34 уже есть, надобность закупать подобный во всех отношениях "Канюк" нет.

Если вы считаете вес единственным интегральным показателем то вы ошибаетесь. Кроме того, я тешу себя надеждой протащить вместо М-17 Паккард.

Вы ошиблись, такие сообщения следует писать в личку.

Будите мстить? Очень на вас похоже.

Ошибки ошибками, а систематическое введение в заблуждение путем искажения фактов и выдавания своих домыслов и спекуляций за факты, чем постоянно грешит Мамай, - это совсем другое.

По конкретнее пожалуйста, где именно это произошло. 

Вот из-за таких как Вы, многие в интернете и боятся признавать свои ошибки.

Никогда не стеснялся признавать свои ошибки, ибо нельзя объять необъятное.

Я не продолжаю дискуссию. Я отделаю домыслы от фактов. Ибо далеко не все здесь в состоянии делать это.

Дело в том, что вы не являетесь истиной в последней инстанции, хоть усилено себя таковой позиционируете. Вот в чем беда то.

А я Вас нет. Свободны.

Ко всему вы еще и ведете себя как трамвайный хам.

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Способы уплотнения головок в конце 10-х и конце 20-х совершенно разные.

Если Вы не способны воспринимать то, что пишут другие (в том числе я) - это Ваши проблемы. Но надевание нагретых головок внатяг - это ноу-хау 1916 года. Практически прмиенено на "Армстронг-Сиддли" и на Райт" J-5. Годы смотрите сами. То, что "Бристоль" использовала головки-"горчичники" - это их проблемы. Херон над ними издевался, что экономичность "Юпитеров" следует измерять не килограммами топлива, а килограммами сожженых клапанов.

На этом все. Разжевывать, какие удельные параметры важны, а какие есть лишь средство для самолюбования двигателистов, не собираюсь. Равно как и по десять раз писать одно и то же. На этой неделе Вы свой лимит моего внимания уже исчерпали.

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

Ко всему вы еще и ведете себя как трамвайный хам.

Я думаю это такая поза в интернете. Он и ник соответствующий выбрал уже довольно давно. Ну нужна старому больному человеку отдушина

[Mamay]

Если Вы не способны воспринимать то, что пишут другие (в том числе я) - это Ваши проблемы.

Процитирую из вашего же в параллельной переписки

Я не собираюсь заниматься Вашим ликбезом. Вы не поняли - прекрасно.

Мне доказать что-либо вполне возможно. Но Вы этого действительно сделать не в состоянии, ибо некомпетентны, а передергиваниями и фальсификациями меня не убедить.

Так сказать и вас так же по тому же месту.

Но надевание нагретых головок внатяг - это ноу-хау 1916 года.

Это совершенно не значит, что такой способ через 10-15 лет был также популярен у моторостроителей.

Разжевывать, какие удельные параметры важны, а какие есть лишь средство для самолюбования двигателистов, не собираюсь.

Литровая мощность и удельная масса основные интегральные характеристики в двигателестроении.

Равно как и по десять раз писать одно и то же. На этой неделе Вы свой лимит моего внимания уже исчерпали.

Очень вас прошу избавьте меня вообще от вашего внимания. Ни чего заслуживающего моего внимания вы не сообщили, а время украли массу.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Немного статистики про Твиннинг И-16. С 34 по 41 год было выпущено И-15, И-15-бис, И-16, И-153 и ДИ-6 в совокупности 15901 самолет, что в переводе на тотальный Твин дает 7950 шт. Вдвое меньше, но все равно по всем мировым меркам  очень большое количество.

СБ всех видов - 6831, что дает такое же количество Твин-И с моторами Климова.

ДБ-3 - 3266 самолетов, что дает аналогичную цифру Твинов-И с моторами М-87-88.

С добавлением Р-Зет и др. мелочи получается просто гигантское количество Твин-И в замен авиапарка эпохи И-16  -  

18763 истребителей. Внушительная сила, от которой начнется эпоха Яков и иже с ними. Одной левой на раз с такой армадой не разберешься.

[Вандал]

Это совершенно не значит, что такой способ через 10-15 лет был также популярен у моторостроителей.

Ваше замечание как всегда не в кассу, а по принципу "лишь бы возразить". Речь идет всего лишь о том, что якобы к поршню без съемной головки не подлезть. По-Вашему - офигеть какое неудобство. По факту - с этим неудобством долгое время мирились. И должен заметить, что ресурс моторов в 20-е и 30-е годы был близок. Так что Ваше возможное утверждение, что "самоварам" не надо было поршневые кольца менять, а в 1930-е годы вдруг стало необходимо - не катит.

Вот поэтому и не собираюсь с Вами спорить. Вы не держите нить спора. А мне, на каждую Вашу реплику напоминать, что к чему, нафиг не надо.

 

[Mamay]

Ваше замечание как всегда не в кассу, а по принципу "лишь бы возразить". Речь идет всего лишь о том, что якобы к поршню без съемной головки не подлезть. По-Вашему - офигеть какое неудобство. По факту - с этим неудобством долгое время мирились. И должен заметить, что ресурс моторов в 20-е и 30-е годы был близок. Так что Ваше возможное утверждение, что "самоварам" не надо было поршневые кольца менять, а в 1930-е годы вдруг стало необходимо - не катит. Вот поэтому и не собираюсь с Вами спорить. Вы не держите нить спора. А мне, на каждую Вашу реплику напоминать, что к чему, нафиг не надо.

Мне общение с вами все больше напоминает монолог начальника транспортного цеха в исполнении Карцева. Я вам русским языком поясняю: в период 10-х и начала 20-х годов не было эффективных технических решений газового уплотнения головок и цилиндров. Отсюда и всяческие технические кадавры в виде М-22. Решение Испаны (моноблок цилиндр+ГБЦ) оно родом из того же периода и призвано это проблему решить. Но в конце 20-х эту проблему более менее купировали, что позволило отказаться от всяческих экзотических решений. Я поэтому вам постоянно указываю, что Испана на момент покупки лицензии СССР двигатель архаичный, воплотивший в себя технические идеи начала 20-х годов (в лучшем случае). Аналогичная ситуация была и с М-17.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Mamay

[sergey289121]

Если влезут, то  конечно 4 ШКАС лучше. Весовая нагрузка как на один РИ Ишак, а 4 трассы могут немцу крыло отпилить или хвост.

Так и на обычный И-16 влезало 4 ШКАС, так что влезит.

[Вандал]

Я вам русским языком поясняю: в период 10-х и начала 20-х годов не было эффективных технических решений газового уплотнения головок и цилиндров.

А я Вам русским языком говорю: эффективное решение придумано еще в 1916 году. И подтверждено практикой. В первую очередь, штатовской. Wright J-5 - это оно. Далее и на Pratt & Whitney Wasp тоже.

Но дело не в этом. Что "бристолевские "припарочные" головки, что надетые внатяг головки от Херона не позволяют получить доступ к поршням для замены на них колец в полевых условиях, без снятия цилиндров. И ничего, все 20-е годы с этим жили и мирились. Точно так же как жили и мирились с выполненными заодно с блоками головками цилиндров на двигятелях водяного охлаждения. И далеко не только на "Испанах".

Я поэтому вам постоянно указываю, что Испана на момент покупки лицензии СССР двигатель архаичный

А зачем Вы это мне указываете? Я ничего в прошлом изменить не могу. И Вы не можете. Вот и извольте исходить из реальной логики реальных управленцев, а не из Вашего послезнания о том, что, на Ваш взгляд, лучше.

[ВАЛХВ]

Так и на обычный И-16 влезало 4 ШКАС, так что влезит.

Я писал про трудности с компоновкой квадратом ( как на Шилке по вашему предложению ). А 4 рядком легко встанут.

[Mamay]

А я Вам русским языком говорю: эффективное решение придумано еще в 1916 году. Что "бристолевские "припарочные" головки, что надетые внатяг головки от Херона не позволяют получить доступ к поршням для замены на них колец в полевых условиях, без снятия цилиндров. И ничего, все 20-е годы с этим жили и мирились.

От того, что с данным решением мерились оно эффективным не стало. Вот прикрутные головки - это да. Но данные решения на Vобразных моторах с моноблоком не применимы.

Точно так же как жили и мирились с выполненными заодно с блоками головками цилиндров на двигятелях водяного охлаждения. И далеко не только на "Испанах".

Повторюсь - терпеть можно когда альтернативы нет, а когда есть, то простите это уже мазохизм.

А зачем Вы это мне указываете? Я ничего в прошлом изменить не могу. И Вы не можете.

Тогда в очередной раз спрошу, что вы делаете на форуме альтернативщиков?

Вот и извольте исходить из реальной логики реальных управленцев, а не из Вашего послезнания о том, что, на Ваш взгляд, лучше.

Я тут не при чем. В тот период и в СССР были люди которые понимали как должен выглядеть современный мотор. Микулин, например.

[Вандал]

Тогда в очередной раз спрошу, что вы делаете на форуме альтернативщиков?

1) Я уже отвечал, и неоднократно.

2) Ваши игры в послезнанцев и попаданцев не имеют никакого отношения к альтернативной истории. Так что переадресую Ваш вопрос Вам.

В тот период и в СССР были люди которые понимали как должен выглядеть современный мотор. Микулин, например.

А были еще и люди, которые понимали, что нужно современному самолету. И так уж получается, что удельная масса двигателя имеет значение для характеристик самолета, а литровой объем - нет. А теперь смотрим: Испано-Сюиза 12Y при массе 415 кг имеет мощность 785 л.с. Удельная масса 0,529 кг/л.с. Роллс-Ройс Базард 825/955 л.с. при 699 кг - удельная масса 0,847/0,732 кг/л.с. М-34 - 750 л.с. при 608 кг, удельная масса 0,811 кг/л.с. Таким образом, "Базард" никак "Испане" не конкурент, а находится на уровне нашего М-34.

Повторюсь - терпеть можно когда альтернативы нет, а когда есть, то простите это уже мазохизм.

А я не вижу альтернативы. За это "удобство" приходится платить в полтора раза большей удельной массой двигателя. 

[Irdash]

 Увлекшись обсуждением технических характеристик Базарда, как-то в стороне остается вопрос реализуемости лицензии на советской технической базе. А ведь это Роллс-Ройс! Тот самый приснопамятный РР, модель Мерлин которого Паккард осилить не смог без помощи английских сборщиков-наладчиков... Т.е из реала мы имеем примеры нехилых траблов у, отнюдь неплохих, американских моторостроителей. Думаете у наших мотористов сходных проблем не будет? + если помните, для Спитфайров с движками Мерлин, полученных по Л-Л, пришлось заморачиваться с особой очисткой масел и топлива иначе ресурс падал а разы. думаете наше техобслуживание такое потянет в 30-х?

Прим. Кстати, Гном-Роны, купленные нами у французов, изначально то английская разработка. И при освоении в производстве у нас сразу же ресурс этих движков просел чуть не вдвое. Обычно пеняют на криворукость наших мотористов за кривое освоение лицензии. Но вот вспоминая Мерлины в Союзе... закрадывается обоснованное подозрение что трабла там была не в конструкции , а именно в качестве ГСМ. О том что надо эксплуатировать Гном-Роны с дополнительной(более качественной чем с СССР) очисткой ГСМ нашим походу не сказали. Это нюансы эксплуатационщиков, а не производственная лицензия. Французам за это не платили - они и не сказали... 

[ВАЛХВ]

Это нюансы эксплуатационщиков, а не производственная лицензия. Французам за это не платили - они и не сказали...

Могли бы и сами догадаться. Скорее понимали, но помалкивали.

[Mamay]

Ваши игры в послезнанцев и попаданцев не имеют никакого отношения к альтернативной истории. Так что переадресую Ваш вопрос Вам.

Микулин - попаданец, так и запишем.

А были еще и люди, которые понимали, что нужно современному самолету. 

Это не те, что скоростной истребитель с перкалевыми крыльями проектировали?

И так уж получается, что удельная масса двигателя имеет значение для характеристик самолета, а литровой объем - нет.

Ну это вы так думаете. Любой проектировщик самолета вам укажет, что енти самые литры нужно чем то кормить, а это вылезает в вес топлива, либо ограничивают практическую дальность.

А теперь смотрим: Испано-Сюиза 12Y при массе 415 кг имеет мощность 785 л.с. Удельная масса 0,529 кг/л.с. 

Для начала модель 12Ybr на которую вы даете данные нами не закупалась, т.к. она не предназначена под установку мотор-пушки. Нами закупалась модель 12Ybrs, а ее масса/мощность =  470 кг/860 л.с. = 0,547. А последний наш "испанский" мотор М-103 имел удельную массу = 0,58 кг/л.с.

Роллс-Ройс Базард 825/955 л.с. при 699 кг - удельная масса 0,847/0,732 кг/л.с. М-34 - 750 л.с. при 608 кг, удельная масса 0,811 кг/л.с. Таким образом, "Базард" никак "Испане" не конкурент, а находится на уровне нашего М-34.

А в конце войны  Гриффон имел 0,41 кг/л.с., ВК-107 - 0,46 кг/л.с., АМ-42 - 0,5 кг/л.с. При том если сравнивать более ранее модификации Гриффона, то можно подобрать удельную массу равную ВК-106. Согласно вашей логике Гриффон идентичен ВК?

А я не вижу альтернативы. За это "удобство" приходится платить в полтора раза большей удельной массой двигателя. 

Не за удобство, а за потенциал развития. Грубо говоря Баззард увеличил массу в 1,5 раза, а мощность в 2 раза, у Испаны эти показатели можно считать как 1,5 и 1,5, т.е. рост мощности Баззарда не сопровождался критическим увеличением его массы.

[Mamay]

 Увлекшись обсуждением технических характеристик Базарда, как-то в стороне остается вопрос реализуемости лицензии на советской технической базе. А ведь это Роллс-Ройс! Тот самый приснопамятный РР, модель Мерлин которого Паккард осилить не смог без помощи английских сборщиков-наладчиков... Т.е из реала мы имеем примеры нехилых траблов у, отнюдь неплохих, американских моторостроителей. Думаете у наших мотористов сходных проблем не будет?

Ходили слухи, что когда переговоры по Испане зашли в тупик наши начали демонстративно интересоваться Кестрелом. По Кестрелу вроде ни каких проблем не было, а Баззард - это Кестрел от масштабированный в 5:6. Ну и с 1932 года у нас вагон времени для освоения.

Прим. Кстати, Гном-Роны, купленные нами у французов, изначально то английская разработка. 

Англичане к ентому авну (GR 14K) ни какого отношения не имеют.

Обычно пеняют на криворукость наших мотористов за кривое освоение лицензии.

На голову закупщиков надо пенять.

[Вандал]

Микулин - попаданец, так и запишем.

Хотите альтернативу с Микулиным, который может принимать решения по закупке двигателей? Да ради бога, только вот надо понимать, что двигателистом такой Микулин не будет. Соответственно, в двигателях тоже разбираться не будет. Будучи умным человеком, он будет слушаться умных людей, а не пытаться разобраться во всем самостоятельно, как это пытаетесь делать Вы. И очень даже может быть, что на основе предложений этих умных людей он выберет точно те же двигатели, которые выбрали в реале.

Это не те, что скоростной истребитель с перкалевыми крыльями проектировали?

Это знают все более-менее грамотные конструкторы. Истребитель с перкалевыми крыльями успешно летал, и даже показал для 1934 года выдающиеся скоростные характеристики. А административного ресурса надавить на производителей, чтобы они делали не перкалевые крылья, а что-то более прогрессивное, у Поликарпова не было. Ваш сарказм неу3местен. Он только показывает непонимание Вами реалий того времени. И непонимание того, как принимаются решения.

Для начала модель 12Ybr на которую вы даете данные нами не закупалась, т.к. она не предназначена под установку мотор-пушки.

Вы опять уклоняетесь в детали, которые не существенны. Пусть даже 0,547, а не 0,529. Это всего 3 процента погрешности. И даже 0,547 это качественно иной результат, чем даже 0,732. Это очень хороший истребительный мотор, которых у нас не было.

А в конце войны  Гриффон имел 0,41 кг/л.с., ВК-107 - 0,46 кг/л.с., АМ-42 - 0,5 кг/л.с. При том если сравнивать более ранее модификации Гриффона, то можно подобрать удельную массу равную ВК-106. Согласно вашей логике Гриффон идентичен ВК?

"Идентичен" - неправильное слово. Это показывает, что в конце войны ВК-107 и "Гриффон" были уже в одной категории. Впрочем, надо еще расчетную высоту сравнивать. АМ-42 явно выпадает из ряда, так как он невысотный.

Не за удобство, а за потенциал развития.

Вы не сможете доказать, что в советском моторном КБ у "Баззарда" был бы тот же потенциал развития, что в "Роллс-Ройсе". "Гриффон" довольно сильно от него отличался. К тому же он делался под английские топливо и масла. Что получилось бы из "Баззарда" в наших условиях - никому не известно. Вам опять так кажется, и Вы опять выдаете свои фантазии за факт.

И потом, потенциал потенциалом, но текущие потребности сбрасывать со счета нельзя. Это Вы сейчас знаете, что у СССР впереди было еще 8 лет мира, поэтому в 1933-37 гг. можно было выпускать любые дрова, в том числе истребители с мотором в 700 кг.

 

[Zlыdenь]

. Это показывает, что в конце войны ВК-107 и "Гриффон" были уже в одной категории.

Только Гриффон на Файрфлаях работал уже в 42-м, а ВК-107 к концу войны довели до приемлимой в военное время надёжности, а после войны всю линейку закопали.