Была ли альтернатива И-16?

[Вандал]

Только Гриффон на Файрфлаях работал уже в 42-м, а ВК-107 к концу войны довели до приемлимой в военное время надёжности, а после войны всю линейку закопали.

Надежность - это совсем другой критерий, и не о нем сейчас речь. Вот что за манера у многих форумчан постоянно уводить дискуссию куда-то в другую сторону?

[Zlыdenь]

Надёжность полученой в ходе развития конструкции не критерий для оценки исходной?

[Вандал]

Надёжность полученой в ходе развития конструкции не критерий для оценки исходной?

Любой критерий, который мы выбираем, чему-то служит. Что Вы собираетесь обосновывать посредством этого критерия? Если то, что исходная конструкция плоха, потому что в какой-то момент был достигнут предел, то сядете в лужу вслед за Мамаем. У него раньше был именно такой тезис: есть плохие конструкции, и есть хорошие конструкции. И он сам не замечает, что противоречит сам себе. Для него двухопорный вал двухрядных звезд - это априори плохая конструкция, потому что при мощностях 1100 л.с. и выше обнаружились проблемы с доводкой. При этом он отбрасывает ряд вполне рабочих конструкций 1910-х, 1920-х и 1930-х гг. с двухопорным валом. И в то же время, припарочные головки "Бристоль Юпитера", это, оказывается, хорошо, хотя даже с точки зрения термодинамики это решение порождает проблемы, и на поздних моделях "Бристоль Юпитер" пришлось перейти к другому решению, известному, кстати, уже на момент создания двигателя.

 

[Mamay]

Хотите альтернативу с Микулиным, который может принимать решения по закупке двигателей? Да ради бога, только вот надо понимать, что двигателистом такой Микулин не будет. Соответственно, в двигателях тоже разбираться не будет.

Забавно. То что позволено Климову, нельзя Микулину. Продолжайте

Будучи умным человеком, он будет слушаться умных людей, а не пытаться разобраться во всем самостоятельно, как это пытаетесь делать Вы.

Дык где их взять то этих людей в СССР начала 30-х годов? Все время Бирлинги, да Курчевские попадаются.

Это знают все более-менее грамотные конструкторы. Истребитель с перкалевыми крыльями успешно летал, и даже показал для 1934 года выдающиеся скоростные характеристики. 

Ну да, с таким ломовым мотором.

И даже 0,547 это качественно иной результат, чем даже 0,732. Это очень хороший истребительный мотор, которых у нас не было.

И что характерно - этот хороший истребительный мотор на истребители не устанавливали до 1940 года. Как то обходились все это время.

Впрочем, надо еще расчетную высоту сравнивать. АМ-42 явно выпадает из ряда, так как он невысотный.

ВК-106 то же.

Вы не сможете доказать, что в советском моторном КБ у "Баззарда" был бы тот же потенциал развития, что в "Роллс-Ройсе".

Ну 1900 л.с. получить было вполне реально.

"Гриффон" довольно сильно от него отличался.

Да в основном обвязку порезали и компрессор другой поставили, чтобы в мидель Спита вписать. Редуктор вроде еще заменили.

К тому же он делался под английские топливо и масла.

На хорошее топливо мы ответим непосредственным впрыском.

Что получилось бы из "Баззарда" в наших условиях - никому не известно. Вам опять так кажется, и Вы опять выдаете свои фантазии за факт.

Тот же АМ-42 только слегка уменьшенный.

И потом, потенциал потенциалом, но текущие потребности сбрасывать со счета нельзя. Это Вы сейчас знаете, что у СССР впереди было еще 8 лет мира, поэтому в 1933-37 гг. можно было выпускать любые дрова, в том числе истребители с мотором в 700 кг.

Выпускали дрова под М-25/62. Надеюсь вы не будите оспаривать реал.

[Вандал]

Дык где их взять то этих людей в СССР начала 30-х годов? Все время Бирлинги, да Курчевские попадаются.

А кто такой Бирлинг? Если Вы про Бриллинга, то он здесь ни при чем. А слушать Микулин стал бы тех же Климова и Швецова. И, возможно, того, кто работал бы на 24-м заводе вместо него.

И что характерно - этот хороший истребительный мотор на истребители не устанавливали до 1940 года. Как то обходились все это время.

СБ забрал всё. Да, это логичное решение: скоростной бомбардировщик с истребительным двигателем.  А на истребители ставили другой типично истребительный мотор.

Ну 1900 л.с. получить было вполне реально.

Ваше мнение очень важно для нас.

Да в основном обвязку порезали и компрессор другой поставили, чтобы в мидель Спита вписать. Редуктор вроде еще заменили.

Еще переместили передаточные валы на распределительные валы вперед. Это несколько сократило габариты и вес. Ход поршня уменьшили. Вообще, путь был такой: "Базард" --> R --> "Гриффон" (но не тот) ----(ничего не делали)---> "Гриффон". И после этого будете утверждать, что предвоенный "Гриффон" - это "Базард"?

На хорошее топливо мы ответим непосредственным впрыском.

Который довели только во время войны. 

Тот же АМ-42 только слегка уменьшенный.

Ваше мнение очень важно для нас.

Выпускали дрова под М-25/62. Надеюсь вы не будите оспаривать реал.

А где тут реал? "Дрова" - это Ваша субъективная оценка. Вот ругате дрова-дрова, а ведь в этой теме так и не был предложено удовлетворительной альтернативы "дровам". Значит, не такие уж и "дрова".

 

[Zlыdenь]

Что Вы собираетесь обосновывать посредством этого критерия?

Что потенциал развития семейства Гриффона вплоть до реактивной эры доказан на практике, а потенциал развития Ииспаны сомнителен.

[Вандал]

Что потенциал развития семейства Гриффона вплоть до реактивной эры доказан на практике, а потенциал развития Ииспаны сомнителен.

Простите, а какое это имеет отношение к альтернативной истории? Это же сплошное послезнание. А в 1932-1933 гг. все было далеко не так очевидно. И, главное, перспективность - это только один из критериев. Между тем, на 1933 год "Испана" явно выигрывает у "Баззарда" по весовому совершенству. И пока на очереди достижение скоростей порядка 400-450 км/ч, "Испана" перспективнее. То есть, она, возможно, проигрывает в очень отдаленной перспективе, да и это в 1933 году не является установленным фактом.

[ВАЛХВ]

Что потенциал развития семейства Гриффона вплоть до реактивной эры доказан на практике, а потенциал развития Ииспаны сомнителен.

А еще более сомнительна возможность советского моторостроения реализовать этот потенциал развития англичанина в 30-40 годы.

[Irdash]

 Увлечение потенциалом может довести до абсурда. С этой точки зрения и М-34 чуть ли не идеал получается. Ибо конечные модели до эры реактивных таки дожили и раскочегарили его под конец весьма прилично. 
 С другой стороны, огульно хаять тупиковые ветки - это значит влететь в серьезные проблемы. Навскидку, вон на виду пример начала эры реактивных, когда на ТРД с центробежным компрессором(тупиковая ветка) считай поколение истребителей (МиГ-15/17) отлетало. А ждали бы доводки ТРД с осевыми компрессорами - получили бы отставание в развитии, не начем было бы опыт реактивной авиации нарабатывать...

 

 Кстати, насчет Испаны. Из послезнания. известно что в реале для увеличения мощности на М-103А/М-105 пошли на увеличение диаметра цилиндра(расточили его), но вот потом, когда моща еще подросла пришлось обратно сужать потому как сечения каналов охлаждения стало нехватать для нормального охлаждения. В связи с чем вопрос, получается с точки зрения послезнания наверно выгодней вообще не переходить на то расширение? Перспективнее сразу помучится с переходом от 2-х клапанов до 4-х(как на М-107)? Но возможно ли обосновать такой вариант модернизации?

[Вандал]

Кстати, насчет Испаны. Из послезнания. известно что в реале для увеличения мощности на М-103А/М-105 пошли на увеличение диаметра цилиндра(расточили его), но вот потом, когда моща еще подросла пришлось обратно сужать потому как сечения каналов охлаждения стало нехватать для нормального охлаждения.

Нет, Вы путаете. К диаметру 150 мм "Испана" пришла еще в 1920-е годы, то есть нам достался движок с этим диаметром. На М-103А пошли на уменьшение диаметра цилиндра до 148 мм. Так и остались с ним.

Перспективнее сразу помучится с переходом от 2-х клапанов до 4-х(как на М-107)?

А почему, собственно, мучились? Исходный М-107 (у которого 1400 взлетная мощность и 1300 на высоте 5 км) могли бы допилить, если бы было время. Наверное, можно было бы даже до 1500 догнать на взлете (и до 1350-1400 на номинале). Просто перефорсировали движок.  Но да, вписать три клапана проще, чем четыре, поэтому М-105 вполне закономерный шаг.

С этой точки зрения и М-34 чуть ли не идеал получается.

Изначально нормальный движок для бомбардировщиков и разведчиков. Выносливый, надежный. Просто прогресс авиации в 1930-е был очень стремительным. Особенно в сравнении с 1920-ми. И да, за счет выносливости и надежности, М-34 выходит более перспективным, чем предельные "Испаны".

Вообще, есть такая книжка: Болховитинов "Пути развития летательных аппаратов", 1962 год. Там просто и наглядно изложены основные тенденции. Болховитинов - тот самый, который в военно-воздушной академии имени Жуковского преподавал и ДБ-А проектировал. Так что, как говорится, информация из первых рук. 

[Вандал]

А еще более сомнительна возможность советского моторостроения реализовать этот потенциал развития англичанина в 30-40 годы.

Сами англичане не видели перспектив. Предпочли делать "Перегрин" и "Валчур". Даже "Мерлин" изначально - инициативная разработка фирмы (его первое название PV-12, то есть Private Venture - частная инициатива)

[Zlыdenь]

Сами англичане не видели перспектив. Предпочли делать "Перегрин" и "Валчур".

Предпочли делать "Валчур".

О да!

[Вандал]

О да!

А ведь к 1942 могли и довести, если бы не война.

[Mamay]

А слушать Микулин стал бы тех же Климова и Швецова.

Ну то есть меняем в закупочной комиссии Климова на Микулина - на выходе получаем Баззард вместо Испаны.

Пусть даже 0,547, а не 0,529. Это всего 3 процента погрешности. И даже 0,547 это качественно иной результат, чем даже 0,732. 

Buzzard I MS на рассматриваемый период имел вес 517 кг и мощность 800 л.с., что соответствует удельной массе 0,64.

Для него двухопорный вал двухрядных звезд - это априори плохая конструкция, потому что при мощностях 1100 л.с. и выше обнаружились проблемы с доводкой. 

Для того, чтобы не гнать порожняк нужно было внимательно следить за ведущими английскими фирмами, кто что делает. Тот же Бристоль на эту схему не разменивался.

И в то же время, припарочные головки "Бристоль Юпитера", это, оказывается, хорошо

В головках Юпитера мне скорее нравиться 4 клапана на цилиндр и термокомпенсация зазоров.

Кстати, как на Меркурии головки монтировались.

СБ забрал всё. Да, это логичное решение: скоростной бомбардировщик с истребительным двигателем.

То есть не большое превышение веса мотора относительно М-100 ни как бы не сказалось на летных качествах бомбера.

Еще переместили передаточные валы на распределительные валы вперед. Это несколько сократило габариты и вес.

Именно.

Ход поршня уменьшили.

Не фантазируйте. Как было 6,6" так и остался.

Вообще, путь был такой: "Базард" --> R --> "Гриффон" (но не тот) ----(ничего не делали)---> "Гриффон". И после этого будете утверждать, что предвоенный "Гриффон" - это "Базард"?

Более того я буду утверждать, что Баззард - это Кестрел.

Который довели только во время войны. 

Дык и Гриффон то же не сразу силы набрал.

А где тут реал?

Реал в том, что Испана не использовалась как двигатель истребителей, до 1940 года. Да и потом - это была не совсем первоначальная Испана.

"Дрова" - это Ваша субъективная оценка. Вот ругате дрова-дрова, а ведь в этой теме так и не был предложено удовлетворительной альтернативы "дровам". Значит, не такие уж и "дрова".

Не ваши слова

поэтому в 1933-37 гг. можно было выпускать любые дрова, в том числе истребители с мотором в 700 кг.

Я так понял, что это касается любых истребителей не оснащенных Испаной, а т.к. таковых не было до 1940 года, вот я и подумал, что вы их всех в "дрова" записали.

Сами англичане не видели перспектив.

Тем проще будет договориться о лицензии.

Предпочли делать "Перегрин" и "Валчур".

Зря разменивались на ерунду. Валчур супротив Центавра не вывезет.

Ваше мнение очень важно для нас.

А ваше для нас.

 

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

С другой стороны, огульно хаять тупиковые ветки - это значит влететь в серьезные проблемы. Навскидку, вон на виду пример начала эры реактивных, когда на ТРД с центробежным компрессором(тупиковая ветка) считай поколение истребителей (МиГ-15/17) отлетало. А ждали бы доводки ТРД с осевыми компрессорами - получили бы отставание в развитии, не начем было бы опыт реактивной авиации нарабатывать...

Коллега, не лезли бы вы в эти дебри. Современные ТРДД в равной степени центробежные и осевые.

[Вандал]

Ну то есть меняем в закупочной комиссии Климова на Микулина - на выходе получаем Баззард вместо Испаны.   Цитата

Зачем Микулину конкурент его мотору?

Buzzard I MS на рассматриваемый период имел вес 517 кг и мощность 800 л.с., что соответствует удельной массе 0,64.

Я уже приводил мнение, что в википедии приведены ошибочные данные. Действительная масса мотора по разным данным 660-700 кг. Rolls-Royce R весил 744 кг, что подтверждает. Поэтому 517 кг он никак весить не может. Скорее всего, это опечатка в статье.

Для того, чтобы не гнать порожняк нужно было внимательно следить за ведущими английскими фирмами, кто что делает. Тот же Бристоль на эту схему не разменивался.

Бристоль вообще однорядные звезды делал на тот момент. А потом учудил - заделал движок с золотниковыми клапанами, из-за чего провозился с двигателем и упустил время.

В головках Юпитера мне скорее нравиться 4 клапана на цилиндр

И что же Вам в них нравится? Вы в курсе, что это было сделано не для увеличения проходных сечений, а потому что было убеждение, что клапаны в отверстиях меньшего сечения лучше охлаждаются? не всегда четыре клапана - признак высокой форсировки или её возможности.

То есть не большое превышение веса мотора относительно М-100 ни как бы не сказалось на летных качествах бомбера.

Сказалось бы. Вот именно для того, чтобы получить высокую скорость, и был применен более легкий мотор.

Более того я буду утверждать, что Баззард - это Кестрел.

Ага. А пилотажная модель Як-3 - это Як-3.

Я так понял

Это Ваши проблемы, как Вы меня понимаете. Это у Вас такой унылый способ троллинга, мне на него тьфу.

А ваше для нас.  

А мне пофиг. Не для Вас пишу. Кстати, Вы еще не забыли, что это не Ваша тема?

 

[Zlыdenь]

А ведь к 1942 могли и довести, если бы не война.

В РИ Манчестер с ним как раз в 42-м признали ненужным.

[Mamay]

Зачем Микулину конкурент его мотору?

Уже не его. Купленный мотор будет его. Микулин хотел уйти от переразмеренности М-17, это идеальный повод.

Я уже приводил мнение, что в википедии приведены ошибочные данные. Действительная масса мотора по разным данным 660-700 кг.

Возможно. Спорить не буду. Раббра в открытом доступе не нашел.

Rolls-Royce R весил 744 кг

Ну дык у него и мощность - 2,5 тыс. л.с. Компрессор совершенно чудовищный.

Бристоль вообще однорядные звезды делал на тот момент.

И правильно делал. Идея должна вызреть.

А потом учудил - заделал движок с золотниковыми клапанами, из-за чего провозился с двигателем и упустил время.

Это который?

Вы в курсе, что это было сделано не для увеличения проходных сечений, а потому что было убеждение, что клапаны в отверстиях меньшего сечения лучше охлаждаются?

Да не важно чем они руководствовались, главное, что это было технически правильно. 4 клапана все равно обеспечат лучшую вентиляцию чем 2.

не всегда четыре клапана - признак высокой форсировки или её возможности.

34 л.с./литр - вполне прилично для того периода.

Сказалось бы. Вот именно для того, чтобы получить высокую скорость, и был применен более легкий мотор.

Ту-2 смотрит на вас удивленно.

А мне пофиг. Не для Вас пишу.

Но вы же мне отвечаете.

Кстати, Вы еще не забыли, что это не Ваша тема? 

Но и не ваша. 

[Вандал]

В РИ Манчестер с ним как раз в 42-м признали ненужным.

Потому что Ланкастер сделали. Там еще Хоукеровский истребитель был.

[Zlыdenь]

Там еще Хоукеровский истребитель был.

На который в итоге поставили Нэпир Сейбр, который был тот ещё подарочек по части надёжности.
Нет, как историю c Rolls-Royce Vulture не поворачивайте, а свидетельством в пользу умения ей затеявших выбирать перспективные конструкции она не выглядит.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Zlыdenь

[Вандал]

На который в итоге поставили Нэпир Сейбр, который был тот ещё подарочек по части надёжности.

Варианты с разными двигателями параллельно делали.

Нет, как историю c Rolls-Royce Vulture не поворачивайте, а свидетельством в пользу умения ей затеявших выбирать перспективные конструкции она не выглядит.

Повторяю: кабы не война, вполне могли бы довести. В войну вообще доводка затруднена, потому что сроки давят, заказчик наседает и т.д.

[Вандал]

Цитата: А потом учудил - заделал движок с золотниковыми клапанами, из-за чего провозился с двигателем и упустил время.

Это который?

Геркулес, конечно же. Первый двухрядник фирмы после 1917 года.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Вандал

[Mamay]

Идея вызрела еще черт знает когда, двухрядные воздушники и двухрядные звезды вообще делали еще до первой мировой войны.

Принципиальная возможность изготовления ни чего не значит. Техническое решение должно приносить очевидные дивиденды в снимаемых характеристиках. Какой смысл городить 2 ряда, когда можно с 1 ряда снять ту же мощность. Сравните тот же Меркурий и AS Tiger. При почти одинаковой мощности первый существенно легче. Или Райт 1820 и Гном 14К.

Американцы обходились двумя клапанами, имея вполне удовлетворительные по удельной массе моторы.

Если сравнивать с англичанами, то как правило за счет бОльшего Vраб. Хотя согласен, американцы 2х клапанную схему на своих воздушниках выжали до суха и у них оч неплохо получалось. Однако технологически их изделия были то же весьма не простыми.

Потрудитесь посчитать удельную массу АШ-82ФН. А хотя бы и АМ-37 на расчетной высоте, 

Я как раз имел ввиду первый вариант Ту-2 с АМ-37, развивший скорость 635 км/ч.

особенно в сравнении с другими моторами.

А вы сами то сравнивали? У М-105 удельная масса 0,5 кг/л.с., а у АМ-37 - 0,6 кг/л.с. При этом Пе-2, оснащенный первыми, был на 100 км/ч медленнее Ту-2.

И это выглядит совершенно логично, потому как скоростному бомберу важны не удельные параметры, а абсолютные. В частности мощность мотора и его мидель. Так как разгонные характеристики для бомбера вторичны, вес мотора не имеет принципиального значения (в разумных приделах).

Я не веду себя здесь так, как будто я - хозяин.

Ошибаетесь, со стороны выглядит именно так.

Вы мне рот постоянно заткнуть пытаетесь.

 В каком месте?

Геркулес, конечно же.

Э-э. И где у Геркулеса вы нашли клапана? 

[Вандал]

Сравните тот же Меркурий и AS Tiger.

Зачем их сравнивать? Первый - военный, второй - гражданский. У них разные режимы эксплуатации. Первоначально, кстати, разница между ними была невелика.

[Telserg]

Последнее сообщение в теме убрано из-за перехода на личности.