Была ли альтернатива И-16?

[Вандал]

Очень интересный уход с темы. А почему скажем не на 3 км?

Потому что 103-й показал 635 км/ч на высотах более 6 км. А на тех высотах, где М-105 имел максимальную мощность, он уступал "пешке".

Опять врете.

Беру пример с Вас. По удельной массе "Тайгер" в 1932 году на одном уровне с "Меркурием", с небольшим преимуществом в пользу "Тайгера".

Когда вы сами наконец выучите матчасть (я знал, что вы налажаете переводя английские технические тексты), то обнаружите, что на Геркулесах, как впрочем и на Центаврах стоял гильзовый ГРМ, именно так он называется по-русски (американцы называют ее системой Найта).

На русский sleeve valves переводятся как золотниковые клапаны. Впрочем, можно перевести и как гильзовые клапаны. В первом случае подчеркивается механизм их работы, во втором - форма. Но Вы - не профессиональный переводчик, и не Вам указывать другим, как правильно переводить, а как нет.

Ни каких клапанов там отродясь не было.

Клапан есть устройство, управляющее расходом жидкости или газа. Форма и исполнение при этом не имеет значения. Впускных клапанов не было только в  "Гном Моносупап", потому что роль клапана выполнял поршень. Форсунка - не клапан. А у "Геркулеса" клапаны есть.

 

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Вандал

[ВВВ]

Тему пора переименовывать в  Бой Мамая с Вандалом  

[dragon.nur]

Я, извините, тоже не профессиональный переводчик, но читать вырвиглазные кальки зачастую (как и в этом случае) косноязычной английской терминологии -- выше моих сил, извините.

Тему пора закрывать. ИМХО

[Вандал]

но читать вырвиглазные кальки зачастую (как и в этом случае) косноязычной английской терминологии -- выше моих сил, извините.

1) Я со словарями справлялся. Скажите спасибо, что я название "рукавный клапан" не использовал - встречалось и такое.

2) Обвинять в косноязычии тех, кто является автором схемы - немножко странно.

А у нас были успешные реализации подобной схемы?

Тему пора закрывать. ИМХО

Давно пора.

[Mamay]

Потому что 103-й показал 635 км/ч на высотах более 6 км. А на тех высотах, где М-105 имел максимальную мощность, он уступал "пешке".

Максимальную скорость Пе-2 развивал на высоте 5 км. Хотите сказать Ту-2 при спуске на 1 км слил бы 100 км/ч?

Беру пример с Вас. По удельной массе "Тайгер" в 1932 году на одном уровне с "Меркурием", с небольшим преимуществом в пользу "Тайгера".

А в 1935 - уже нет ни какого преимущества. Да и Тигр 7й серии на данные которого вы ссылаетесь - это вряд ли 1932 год.

На русский sleeve valves переводятся как золотниковые клапаны. Впрочем, можно перевести и как гильзовые клапаны.

Именно как "гильзовые клапаны" переводят даже гугл - переводчики. А золотниковый клапан это скорее Piston valve.

А у "Геркулеса" клапаны есть.

Принцип работы гильзового ГРМ

 

Это хоть для 2х тактника (лучшей анимации не нашел), но представление дает. Где здесь клапана?

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

И что? Словари вообще ничего не решают, решает практика и устоявшаяся терминология. Sleeve bearing прикажете за каким-нибудь идиотом именовать рукавным подшипником? А ведь это всего лишь "подшипник скольжения".

Пистон волв, как и слайд волв -- оба золотники, разной конструкции (и что это, как не очередная кривизна?). А ещё есть безымянное шторковое газораспределение.

ЗЫ. Найт, работавший на британский Даймлер, содрал решение у неудачного паровика. Для автомобиля решение проканало (поначалу).

 

Изменено 17 Jan 2016 пользователем dragon.nur

[ВВВ]

Найт, работавший на британский Даймлер, содрал решение у неудачного паровика. Для автомобиля решение проканало

И вроде в авто - такие двигатели рекламировались как без клапанные. Даже в названии машин.

[dragon.nur]

Valveless? Возможно. Они ещё и менее шумные.

По поводу успешности -- самодельщики не в счёт (в т.ч. Баландин в своей схеме мутил, емнимс). Но в связи с прогрэссом ТРД всему этому пришёл карачун-бабай.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Максимальную скорость Пе-2 развивал на высоте 5 км. Хотите сказать Ту-2 при спуске на 1 км слил бы 100 км/ч?

На 1800. Скорость у земли у него (по памяти) 450. Характеристика близкая к линейной. То есть, на высоте 5000 м была бы примерно 585 км/ч, против 540 км/ч у "пешки". Уже не так много. Мощность АМ-37 на 4 км 1400 л.с. (http://www.airpages.ru/mt/am35.shtml), то есть удельная масса 0,59 кг/л.с. против 0,54 у М-105 на той же высоте. Близко друг к другу. Это Вам не 0,75-0,80 против 0,54. Надо смотреть еще на характеристики винтов в том и в другом случае и на аэродинамику.

А в 1935 - уже нет ни какого преимущества.

У меня такое впечатление, что "Армстронг-Уитворт" просто в какой-то момент забили на поршневые моторы. Отсюда и практическое прекращение развития "Тайгера". Зато в 1939 они ушли в реактивные двигатели.

Да и Тигр 7й серии на данные которого вы ссылаетесь - это вряд ли 1932 год.

Тайгер шестой модели. До установки двухскоростного нагнетателя (восьмая модель), они все были примерно одинаковыми по мощности и массе.

Именно как "гильзовые клапаны" переводят даже гугл - переводчики.

Ну Вы у нас известный любитель гугла. Посмотрите на bab.la, со ссылкой на технические словари они дают переводом именно золотниковый клапан.

А золотниковый клапан это скорее Piston valve.

Piston valve - это то, что было на паровых машинах. Но это только одна из возможных конструктивных схем золотника. Определение золотникового клапана - устройство, направляющее поток жидкости или газа путём смещения подвижной части относительно окон в поверхности, по которой она скользит. Так что гильза, скользящая внутри цилиндра поршневого двигателя - вполне себе золотниковый клапан.

Принцип работы гильзового ГРМ

На youtube даже выложена работа "Геркулеса" со снятой головкой и убранным цилиндром, так что ничем меня не удивили.

 

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Valveless? Возможно. Они ещё и менее шумные.

Чистый маркетинг. Типа, все знают, что клапаны стучат, а тут стучать нечему, покупайте наши бесшумные моторы.

По поводу успешности -- самодельщики не в счёт (в т.ч. Баландин в своей схеме мутил, емнимс).

Ну вот об этом и речь. А изобрел, Б использует, а В их критикует, что А и Б используют кривую терминологию. Лучше бы сам изобрел что-нибудь. Или сделал.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Для автомобиля решение проканало (поначалу).

Да оно  и на авиационных "Бристолях" проканало после долгих плясок с бубном. При всех плюсах главный недостаток конструкции - её сложность. Хотя сейчас мутят чего-то по тому же принципу, но попроще.

[Вандал]

Sleeve bearing прикажете за каким-нибудь идиотом именовать рукавным подшипником? А ведь это всего лишь "подшипник скольжения".

Не знаю, мне как-то все больше встречается plain bearing в противоположность roller bearing и ball bearing. Но здесь смешно выдумывать какую-то терминологию, потому что терминология у нас давно устоялась, подшипники используются.

Пистон волв, как и слайд волв -- оба золотники, разной конструкции (и что это, как не очередная кривизна?)

Как бы, можно терминологию привязывать к конструктиву, а можно к принципу действия. Назовете эту скользящую хрень с окнами гильзой - сразу полезет путаница с гильзами, образующими сам цилиндр. Тоже не очень хорошо. У американцев, кстати, здесь как раз удачно: гильза цилиндра - liner, газораспределительная гильза - valve.

[ВВВ]

в т.ч. Баландин в своей схеме мутил, емнимс). Но в связи с прогрэссом ТРД

Схема Баландина накрылась когда друге авиа ДВС еще разрабатывались - уж очень там намудрил

Valveless?

Там вроде по французски - Сан Супал кажется и на марке  SS стояло

[Вандал]

Там вроде по французски - Сан Супал кажется и на марке  SS стояло

Так это надо хорошо французский знать, чтобы понимать, в чем терминологическая разница между французским soupape и нашим клапаном.  

[Вандал]

Да и Тигр 7й серии на данные которого вы ссылаетесь - это вряд ли 1932 год.

Нашел данные "Тайгера" 1933 года. Рейтинговая мощность 640 л.с., максимальная 722 л.с. Если брать массу от "Тайгер VI", то получается удельная масса 0,74, примерно одного уровня с современным ему "Меркурием" (0,69) - разница составляет всего 7%.

[wizard]

а можно узнать про альти16

[Вандал]

а можно узнать про альти16

Это на первых тридцати страницах темы.

 

[Mamay]

На 1800. Скорость у земли у него (по памяти) 450. Характеристика близкая к линейной. То есть, на высоте 5000 м была бы примерно 585 км/ч, против 540 км/ч у "пешки". Уже не так много. Мощность АМ-37 на 4 км 1400 л.с. (http://www.airpages.ru/mt/am35.shtml), то есть удельная масса 0,59 кг/л.с. против 0,54 у М-105 на той же высоте. Близко друг к другу. Это Вам не 0,75-0,80 против 0,54.

А дальше мощность АМ будет падать (а значит удельная масса расти)

 

А у М-105 она будет расти (а удельная масса уменьшаться)

Но это ни как не повлияет на тот факт, что Vmax Пе-2 достигает на высоте 5000 км. Хотя согласно вашей теории она должна быть на высоте 2 км.

Так что гильза, скользящая внутри цилиндра поршневого двигателя - вполне себе золотниковый клапан.

можно терминологию привязывать к конструктиву, а можно к принципу действия.

Назовете эту скользящую хрень с окнами гильзой - сразу полезет путаница с гильзами, образующими сам цилиндр. Тоже не очень хорошо.

При этом вы пишите

Но здесь смешно выдумывать какую-то терминологию, потому что терминология у нас давно устоялась

Дык гильзовый ГРМ изобретен не 10 лет назад, а много позже и все эти годы проходил в отечественной технической литературе именно как гильзовый ГРМ. Какой смысл выдумывать свою терминологию когда есть совершенно устоявшееся определение? С чего вы взялись вводить новые термины? Я, например, совершенно не понял о чем идет речь когда вы Геркулесу прикрутили какие то золотниковые клапаны.

На youtube даже выложена работа "Геркулеса" со снятой головкой и убранным цилиндром, так что ничем меня не удивили.

Тогда зачем вы пишите о каких то клапанах?

При всех плюсах главный недостаток конструкции - её сложность.

Еще и масло подъедает. Поэтому когда решили проблему температурной компенсации зазоров, 4 клапана на цилиндр, обеспечивая аналогичную вентиляцию, оказалось более перспективным решением.

Нашел данные "Тайгера" 1933 года. Рейтинговая мощность 640 л.с., максимальная 722 л.с. Если брать массу от "Тайгер VI", то получается удельная масса 0,74, примерно одного уровня с современным ему "Меркурием" (0,69) - разница составляет всего 7%.

 Меркурий создан на 7 лет раньше Тайгера, поэтому 7% при сравнении с новейшим мотором - вполне нормально.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

А дальше мощность АМ будет падать (а значит удельная масса расти)

У М-105 этот фактор скажется на два километра раньше, ибо его высотность в нефорсированном варианте 4 км, а не 5,8 км. Похоже, Вы не в курсе того, что за счет скоростного напора поднимали высотность двигателя? 

Но это ни как не повлияет на тот факт, что Vmax Пе-2 достигает на высоте 5000 км. Хотя согласно вашей теории она должна быть на высоте 2 км.

Это Ваша теория, а не моя. Я-то представление много о чем имею, о чем Вы и не подозреваете, ибо игрался в эти гры еще в 1990-е. В очередной раз отсылаю Вас (и всех заинтересованных) к работе Болховитинова. В ней ликбез для чайников.

При этом вы пишите  

Цитата Но здесь смешно выдумывать какую-то терминологию, потому что терминология у нас давно устоялась

Передергивание детектед. Это я написал относительно подшипников.

Дык гильзовый ГРМ изобретен не 10 лет назад

Неважно, когда он изобретен. Важно, что у нас он не применялся. Это Вам не подшипники, которые не то, что в ДВС, но и в каждом редукторе. И студентов, пытающихся подшипники скольжения применять, на курсовике "Детали машин" по рукам бьют. За использование шпилек, кстати, тоже.

а много позже и все эти годы проходил в отечественной технической литературе именно как гильзовый ГРМ.

Кто читал эту техническую литературу? Уж не Вы ли? Делать Вам нечего было, вот, что я скажу.

Какой смысл выдумывать свою терминологию когда есть совершенно устоявшееся определение?

Вот мне больше делать нечего, кроме как терминологи выдумывать. Я взял то, что слвоарь предлагает. А вот Вам минус и очень серьезный за то, что вы меня не поняли. Потому что придираетесь к терминам, вместо того, чтобы видеть суть. По сути-то я прав. Ваше "гильзовое распределение" - это все тот же золотник.

Я, например, совершенно не понял о чем идет речь когда вы Геркулесу прикрутили какие то золотниковые клапаны.

Потому что не знаете, что такое золотник. Впрочем, автомеханику простительно. Где Вы сейчас такое чудо встретите? Ну не знаете, что такое золотник. Так потому и работаете автомехаником, а не инженером-проектировщиком.

Тогда зачем вы пишите о каких то клапанах?

Потому что считаю, что это клапан, ибо он отвечает определению клапана, как устройства, управляющего расходом.

Меркурий создан на 7 лет раньше Тайгера, поэтому 7% при сравнении с новейшим мотором - вполне нормально.

Когда он был создан, у него вообще мощность на уровне "Юпитера" была. А с "Юпитером" даже "Ягуар" конкурировал.

Повторяю. "Армстронги" (каюсь, поторопился, приписал "Тайгерам" то, что характерно для "Армстронг-Сиддли в целом) фокусировались на гражданке. Уже в 20-е годы они выжали 600-часовой ресурс из своих движков. А в разгар второй мировой они хвастались ресуром с 1200 часов у своего "Гепарда". "Тайгер", конечно, был их флагманом, но не на "Тайгере" они делали деньги, а на своих семицилиндровых движках средней и малой мощности. Конкретнее - надо, конечно, смотреть внутренние архивы компании.

"Бристоли" же ориентировались на военный рынок, отсюда гонка за мощностью и уменьшением удельного веса.

Предъявлять на этом основании претензии к "Армстронг-Сиддли" - это все равно, что сейчас предъявлять претензии к "Хьюлетт-Паккард", что их стоечные консоли для серверов - полный отстой. Конечно, отстой, потому что нормальное решение предполагает работу через iLO по сети с комфортного рабочего места администратора, а не в замороженной серверной, где даже присесть не получится, потому что стула не предусмотрено.

 

 

 

 

 

 

[Вандал]

В подтверждение моего утверждения о соответсвии "Меркуриев" "Юпитерам":

Mercury I

(1926) 808 hp, direct drive. Schneider Trophy racing engine.^[4]

Mercury II

(1928) 420 hp, compression ratio 5.3:1.

Mercury IIA

(1928) 440 hp

Mercury III

(1929) 485 hp, compression ratio 4.8:1, 0.5:1 reduction gear.

 

 

Mercury IIIA

Minor modification of Mercury III.

Mercury IV

(1929) 485 hp, 0.656:1 reduction gear.

Mercury IVA

(1931) 510 hp.

Mercury IVS.2

(1932) 510 hp.

Mercury (Short stroke)

Unsuccessful experimental short stroke (5.0 in) version, 390 hp.

Mercury V

546 hp (became the Pegasus IS.2)

Mercury VIS

(1933) 605 hp, see specifications section.

 

 

Mercury VISP

(1931) 605 hp, 'P' for Persia.

Mercury VIS.2

(1933) 605 hp.

Mercury VIA

(1928) 575 hp (became the Pegasus IU.2)

Mercury VIIA

560 hp (became the Pegasus IM.2)

Mercury VIII

(1935) 825 hp, compression ratio 6.25:1, lightened engine.

 

Итого, только в 1935 году сделан прорыв. Серийный двигатель сравнялся по мощности с рекордным движком 1926 года.

 

[Вандал]

А у М-105 она будет расти (а удельная масса уменьшаться)

Вам рекомендуется протереть глаза и внимательно ознакомиться с легендой. Выше 4 км мощность М-105 монотонно падает (у АМ-37 выше 5,8 км). Так что никак М-105 на большой высоте не может иметь меньшую удельную массу в сравнении с АМ-37. Схемка по М-105, кстати, взята из "Самолетостроения в СССР" издания ЦАГИ еще аж начала 90-х гг. Эта книга у меня есть, так что в свое время изучил я эту схему досконально. Что и Вам советую. А во втором томе есть высотно-скоростные характеристики самолетов, где есть данные и по Пе-2, и по "103".

[Mamay]

Так что никак М-105 на большой высоте не может иметь меньшую удельную массу в сравнении с АМ-37. 

Ну дык ниже то она уменьшиться, а у АМ-37 напротив вырастит.

У М-105 этот фактор скажется на два километра раньше, ибо его высотность в нефорсированном варианте 4 км, а не 5,8 км.

Могу порекомендовать ваше

Вам рекомендуется протереть глаза и внимательно ознакомиться с легендой.

Чтобы обнаружить "ступеньку" включения 2й скорости нагнетателя для М-105. Т.е. у М-105 мощность внизу не падет в отличии от АЛ-37.

Схемка по М-105, кстати, взята из "Самолетостроения в СССР" издания ЦАГИ еще аж начала 90-х гг. Эта книга у меня есть, так что в свое время изучил я эту схему досконально. Что и Вам советую. А во втором томе есть высотно-скоростные характеристики самолетов, где есть данные и по Пе-2, и по "103".

 На какой страницы? Что то ни как не найду. Вы же книгу досконально знаете.

Похоже, Вы не в курсе того, что за счет скоростного напора поднимали высотность двигателя? 

Это вы сейчас к чему написали?

Это Ваша теория, а не моя. 

Это не вы писали

Сказалось бы. Вот именно для того, чтобы получить высокую скорость, и был применен более легкий мотор.

После чего вы развили теории о непосредственной зависимости максимальной скорости от удельной массы мотора. 

В очередной раз отсылаю Вас (и всех заинтересованных) к работе Болховитинова. В ней ликбез для чайников.

Я даже читать не буду, ибо столь уважаемый товарищ просто не мог писать такую ересь.

При этом я допускаю, что Болховитинов писал о зависимости Vmax от тяговооруженности всего самолета.

Неважно, когда он изобретен. Важно, что у нас он не применялся.

У нас система кодировки телевизионного сигнала PAL не применялась, она от этого исчезла из природы?

Кто читал эту техническую литературу?  

То есть если вы об этом не знаете, значит этого вроде как и нет в природе. Солипсизм какой то. 

А вот Вам минус и очень серьезный за то, что вы меня не поняли. Потому что придираетесь к терминам, вместо того, чтобы видеть суть. 

Я вот начну шпильки болтами называть, вы догадаетесь что я о шпильках говорю?

Потому что не знаете, что такое золотник. Впрочем, автомеханику простительно. Где Вы сейчас такое чудо встретите? Ну не знаете, что такое золотник.

Как автомеханик может быть и не знал, а как инженер, работавший в отрасли авиационного моторостроения, могу сказать, что агрегаты топливной автоматики ГТД сплошь состоят из каскадов золотниковых клапанов и плунжерных пар.

Так потому и работаете автомехаником, а не инженером-проектировщиком.

В автомеханики меня еще никто не определял

Я-то представление много о чем имею, о чем Вы и не подозреваете

Мысль об этом будет греть меня долгими зимними вечерами. 

ибо игрался в эти гры еще в 1990-е

В ФИДО еще наверное? 

Изменено 18 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Ну дык ниже то она уменьшиться, а у АМ-37 напротив вырастит.

И?

Чтобы обнаружить "ступеньку" включения 2й скорости нагнетателя для М-105. Т.е. у М-105 мощность внизу не падет в отличии от АЛ-37.

Если внизу, то это первая скорость, вторая включается выше 2 км.

На какой страницы? Что то ни как не найду. Вы же книгу досконально знаете.

Забавно Вы пытаетесь меня поймать. Где я писал, что книгу изучил досконально? Но если Вы вежливо меня попросите, я, конечно,  могу посмотреть, на какой странице эта схема. 

Это вы сейчас к чему написали?

К тому, что максимальная скорость достигалась на несколько большей высоте, чем высотность мотора.

Сказалось бы. Вот именно для того, чтобы получить высокую скорость, и был применен более легкий мотор.

Именно так. 

После чего вы развили теории о непосредственной зависимости максимальной скорости от удельной массы мотора. 

Заметьте, что я нигде не утверждал, что скорость зависит только от удельной массы мотора. Это уже Ваша теория.

При этом я допускаю, что Болховитинов писал о зависимости Vmax от тяговооруженности всего самолета.

Он писал именно о важности удельной массы мотора, а не тяговоруженности всего самолета.

У нас система кодировки телевизионного сигнала PAL не применялась, она от этого исчезла из природы?

Пример не в Вашу пользу. Её на русский вообще не переводят. PAL и PAL.

То есть если вы об этом не знаете, значит этого вроде как и нет в природе.

Чего этого? В узкотехнической литературе разных эпох можно найти много терминов, которые ныне уже вышли из употребления. И наверняка и в те времена находились ревнители чистоты терминологии.

Я вот начну шпильки болтами называть, вы догадаетесь что я о шпильках говорю?

Пока не предложите цегнтрировать болтами - не догадаюсь. Но и ничего страшного не случится. Вот если Вы будете говорить про болты, а потом вдруг заговорите про шпильки - это будет забавно. Равно как и если вдруг мне попадется чертеж, где будут изображены шпильки, в то время как Вы говорили про болты.

а как инженер, работавший в отрасли авиационного моторостроения

Вы же военпредом на артиллерийском заводе работали. Что-то у Вас концы с концами не сходятся.

В автомеханики меня еще никто не определял

Так Вы сами расписывали свою работу автомехаником. Типа разбираете и собираете моторы.

В ФИДО еще наверное? 

И опять не угадали. У Вас талант постоянно попадать впросак.

 

[Mamay]

Вы же военпредом на артиллерийском заводе работали.

Да, не это вы меня туда определили Я просто вежливо промолчал.

Так Вы сами расписывали свою работу автомехаником

Было дело. Давно. Во время срочной службы немного покрутил, в промежутках между поддержанием конституционного строя в начавшем разваливаться СССР.

Вообще по жизни, чем только заниматься не приходилось.

Её на русский вообще не переводят. PAL и PAL.

А что SECAM переводили?

У Вас талант постоянно попадать впросак.

Это только с вами наблюдается. Несовместимость видать 

Изменено 18 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

А что SECAM переводили?

Тоже не переводили, что очень характерно. На самом деле уверен, что через 25 лет про "гильзовое газораспределение" в этой стране никто и не вспомнит. Ибо конструированием двигателей здесь всерьез не занимаются. Так что, если возрождение и будет, оно будет на американской базе. Как сейчас сетевики воротят нос от русских IT-терминов.

Терминологические споры - это форма холи-воров.