Была ли альтернатива И-16?

[Вандал]

А кстати,насколько та или иная степень квалификации рабочих при серийной сборке моторов повлияет на качество(и прочие параметры серийной машины)?

Ответ очевиден, по-моему. Берете из того же "Самолетостроения в СССР" данные опытных образцов и серийных. Можно усовершенствовать технологию, сделать её менее зависящей от квалификации, но эти возможности ограничены, к тому же, зачастую ведут к общему ухудшению качества образцов.

[Mamay]

Если бы Мамай читал внимательно, а не по диагонали, то он бы, возможно (ибо альтернативное мышление такое альтернативное, тут наперед ничего предугадать нельзя), обратил внимание на то, о чем пишет Болховитинов: на важность легких моторов для истребителей. Соответственно, на дальнем тяжелом бомбардировщике вовсе нет необходимости ставить легкие моторы.

Если бы Вандал читал меня внимательно, а не по диагонали, то он бы обратил внимание, что я как раз и писал о применении Баззарда на бомберах, ибо на истребителях ставили совсем другие моторы. Это как раз вы пытаетесь распространить учение Болховитинова на все типы самолетов.

Только вот конкретных сроков публикаций этих работ господин Мамай представить не может.

Это опять же секрет полишинеля. Так сказать первые победы аэродинамики. А для любителей первоисточников могу предложить для изучения архивы NACA.

И о том, когда конкретно в СССР появилась сверхзвуковая аэродинамическая труба, умалчивает.

При чем тут труба, данные отчеты были в свободном доступе. Бери, проверяй, используй. Просто ЦАГИ у нас ИБДериовал в тот период, как и порядочное число институтов. А когда товарищ Бартини указал товарищу Ильюшину (он парторгом там в тот период был), что он занимается онанизмом и заставляет этим заниматься возглавляемое им учреждение, то первый был изгнан из него, дабы не мешал процессу.

В любом случае, все эти волновые кризисы начинают играть где-то с 0,7М, 

Этот вопрос обсуждали в этой же теме. Вспоминаем капоты имени Яценко на И-28. То что люди прошли в начале 30-х для нас еще в их конце было открытием.

Здесь мы опять наблюдаем демагогический прием изобретения тезиса за оппонента с его последующим опровержением. Там, где Болховитинов пишет о повышении скорости путем увеличения удельной мощности, он ничего не пишет о восьмикратном увеличении. Свою мысль Болховитинов выражает корректно.

А где я пишу о 8кртном увеличении скорости?

Один из характерных приемов демагога - голословно обвинять в демагогии других.

И кто после этого из нас демагог?

А Мамай очередной раз сел в лужу, пытаясь поймать ученого на логических ошибках.

Я вас умоляю, молчали бы вы по поводу луж.

Решение принималось в 1933 году.  

И что? Перспективы моторов были видны. Я говорю Микулин этот сельхозинвентарь (Испану) ни когда бы не купил.

На 4 дня. При том, что до того Вы отвечали каждый день. А здесь аж четыре дня переваривали, в себя приходили.

Пока книжку нашел, пока почитал. Или вы считаете отвечать на ваши письма - моя основная работа?

И вы не отвечали на мои письма гораздо дольше.

Вот и славненько. Будет лучше, если Вы вообще прекратите отвечать мне, а я ограничусь высмеиванием Ваших ляпов. 

Сделайте одолжение поставьте меня вообще в игнор, сбережете и свое и мое время. Ибо ни чего конструктивного в препирательствах с вами я не вишу. Полезной информации 0,0 и 0 в периоде.

Делайте выводы относительно того, стоит ли доверять тому, что утверждает Мамай, особенно, когда "там-то и там-то так написано".

Да все уже давно всё поняли, кто чего стоит, успокойтесь уже.

Изменено 7 Feb 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

А кстати,насколько та или иная степень квалификации рабочих при серийной сборке моторов повлияет на качество(и прочие параметры серийной машины)?

К чему вопрос то?

Баззард по сложности - уровень М-34 где то, +/- копейки.

[Вандал]

Если бы Вандал читал меня внимательно, а не по диагонали, то он бы обратил внимание, что я как раз и писал о применении Баззарда на бомберах, ибо на истребителях ставили совсем другие моторы.

На скоростном бомбере, ага. То есть, для Мамая, что ТБ, что СБ - всё едино.

 

[Вандал]

А где я пишу о 8кртном увеличении скорости?

Вы пишете о восьмикратном увеличении мощности за счет снижения удельной массы. Ничего подобного у Болховитинова нет.

 

[Mamay]

На скоростном бомбере, ага. То есть, для Мамая, что ТБ, что СБ - всё едино.

По скорости ТБ-7 и СБ фактически едины.

Вы пишете о восьмикратном увеличении мощности за счет снижения удельной массы. Ничего подобного у Болховитинова нет.

Он просто про 8 раз не писал, а так 1 в 1.

Если сказать, что возрастание мощности при том же весе двигательной установки, т.е. уменьшение удельного веса двигательной установки ведет к увеличению скорости - это будет верно.

Если бы вы снизошли к прочтению "Самолетостроения" на той страницы которую я давал, то обнаружили, что увеличение веса действительно снижает энерговооруженность самолета, что уменьшает скорость, однако это же увеличение веса уменьшает баллистический коэффициент, что скорость увеличивает. Т.е. устоявшаяся Vmax от веса не зависит вообще,

она прямо пропорционально энерговооруженности и обратно пропорционально баллистическому коэффициенту.

Изменено 8 Feb 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

По скорости ТБ-7 и СБ фактически едины.

Опять пошла демагогия. ТБ-7 развивал скорость СБ на 8 км. Специальный движок нагнетал воздух в остальные четыре, чтобы поддерживать их мощность на высоте. 

Он просто про 8 раз не писал

И это все меняет. До Мамая не доходит, что мощность можно повысить и не увеличивая расход топлива. Например, повысив степень сжатия (что позволит сократить расход топлива, а мощность повысить оборотами) или применив наддув.

Если бы вы снизошли к прочтению "Самолетостроения" на той страницы которую я давал, то обнаружили, что увеличение веса действительно снижает энерговооруженность самолета, что уменьшает скорость, однако это же увеличение веса уменьшает баллистический коэффициент, что скорость увеличивает. Т.е. устоявшаяся Vmax от веса не зависит вообще

Это вообще о другом. 

 

[Mamay]

Опять пошла демагогия. ТБ-7 развивал скорость СБ на 8 км. Специальный движок нагнетал воздух в остальные четыре, чтобы поддерживать их мощность на высоте. 

Т.е. в зачет идет вес 5 моторов, а мощность - только 4 маршевых, таким образом удельный вес СУ ТБ-7 совсем не потребный.

До Мамая не доходит, что мощность можно повысить и не увеличивая расход топлива.

В рамках одного технического уровня моторостроения - нельзя.

Например, повысив степень сжатия.

Требуется более качественное топливо, с повышенной устойчивостью к детонации.

(что позволит сократить расход топлива, а мощность повысить оборотами)

При повышении мощности оборотами, расход растет.

или применив наддув.

Наддув и так применяли. Вы в курсе что давление наддува ограничена прочностью двигателя? А прочность - это вес.

Это вообще о другом. 

Это о том же. 

[Вандал]

В рамках одного технического уровня моторостроения - нельзя.

Требуется более качественное топливо, с повышенной устойчивостью к детонации.

Великолепно. Мамай спорит сам с собой.

При повышении мощности оборотами, расход растет.

Мамай как всегда читает по диагонали. До него не доходит, что одновременное применение мер по повышению степени сжатия и повышению оборотов может оставить экономичность мотора на том же уровне.

Наддув и так применяли.

Интересно, где Мамай нашел наддув на М-34 (не М-34Н, РН и т.д.)?

Это о том же. 

Мамай не понимает, что полная масса самолета и удельная мощность двигателя - это совсем разные вещи.

[Zlыdenь]

мощность можно повысить и не увеличивая расход топлива. Например, повысив степень сжатия

Нельзя. Бензину такого в СССР нетЪ.

[Вандал]

Нельзя. Бензину такого в СССР нетЪ.

1) Речь идет о теоретических возможностях. Как можно повысить удельную мощность двигателя без соответствующего роста расхода бензина (то есть, при снижении удельного расхода бензина на каждую лошадиную силу).

2) В 30-е годы в СССР появился этилированный бензин, вплоть до 4Б-78, что позволило повысить степень сжатия до 7 единиц. Бодяжили (разводили присадки чуть ли не в ручном режиме в частях), но, тем не менее, такой бензин был. Например, здесь воспоминания о приготовлении такого бензина: http://www.neftepro.ru/publ/22-1-0-59 Встречал даже методичку с нормативами по изготовлению этилированного бензина в полевых условиях.

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Вандал

[Zlыdenь]

Всё правильно, только не "был", а "бывал", скелет ведь женский.

Исходного Б-78 не так чтоб хватало. Присадки, кстати, тоже пришлось в войну от наглоамериканцев завозить.

[Вандал]

Исходного Б-78 не так чтоб хватало.

Если с нехваткой Б-78 ничего нельзя было сделать, то всех тех, кто продвигал М-105 (и не только его, а практически все двигатели, на которых воевала наша авиация в войну), следовало расстрелять как вредителей.

Присадки, кстати, тоже пришлось в войну от наглоамериканцев завозить.

В войну нам и Б-100 поставляли.

[Irdash]

Насчет замены И-16 появилась идея к МиГ-3 чуть по другому присмотреться... В реале МиГ-3 интересен тем, что к началу войны их больше всех выпустили из истребителей новых типов, насколько я помню. И сгубило его отсутствие в массовом производстве АМ-35/37...

 

С точки зрения послезнания, интересны два момента. 

1)возможность повысить высотность АМ-35/37 в малой серии, для создания высотного перехватчика. А то немецкие Ю-86 безнаказанно летающие на 12-13км - раздражают... В реале высотные моды М-105 как-то не пошли. А с АМ-35/37 в этом смысле должно быть попроще. Нагнетатель односкоростной, и если с легкостью понизили высотность обрезанием крыльчатки (АМ-38), то выходит не должно быть намного сложней оную тупо увеличить для поднятия границы высотности движка... Шибко много таких машин не понадобится, но для постановки в серию высотной модификации МиГ-3 , в серии должна стоять массовая, условно низковысотная, модификация МиГ-3. Что переводит нас ко второму вопросу...

2)Собственно вопрос, так ли уж плох и безнадежен МиГ-3 АМ-38/38Ф ? На Айрваре есть мод МиГ-3 АМ-38. Но его заявленная скорость 547/592 вызывает некоторое недоумение. Маловато как-то. Аэродинамика недоведена что ли? Если ориентироваться что Ла-5 с лобастым воздушником 1850лс. около 600км/ч у земли выдавал, то и от, пусть чутка поменее мощного(АМ-38) но жидкостника, резонно ожидать тех же 600км/ч. (впрочем первые Ла-5 тоже аэродинамикой не особо блистали, чисто за счет нее во второй половине войны Ла-7 сильно в скорости прибавили...).

По высотности - навскидку, есть данные от Ил-2 с этими движками. При скорости немного за 400км/ч граница высотности : у Ил-2 АМ-38 - около 3-3.5км, а для Ил-2 АМ-38Ф - около 2.5км. Соотв, учитывая что МиГ-3 около 600км/ч выжимает, то для него границу высотности стоит ожидать где-то на 1км выше. Что в принципе, вполне приемлемо для фронтового истребителя...

Прим. В смысле доводки по конструкции и аэродинамики я ориентировался на МиГ-3У только под АМ-38/38Ф

 

[ВАЛХВ]

Насчет замены И-16 появилась идея к МиГ-3 чуть по другому присмотреться... В реале МиГ-3 интересен тем, что к началу войны их больше всех выпустили из истребителей новых типов, насколько я помню. И сгубило его отсутствие в массовом производстве АМ-35/37...

Про Миг часто встречаются такие пассажи, что был сложен в пилотировании и освоение его даже кадровым  составом шло туго. А что в войну делать? Поэтому в качестве рабочей лошадки ВОВ он сомнителен. 

[sigulin.maxim]

Но его заявленная скорость 547/592 вызывает некоторое недоумение

Это скорость полученная на испытаниях. От того что реальность вызывает чье либо недоумение, ей (реальности) ни холодно ни жарко...

[Вандал]

Про Миг часто встречаются такие пассажи, что был сложен в пилотировании и освоение его даже кадровым  составом шло туго.

Просто бестолково организовали обучение. Покрышкин не жаловался. Их нормально учили. Конечно, МиГ-3 не годился для пилотажа по-ишаковски. Поначалу сваливался на крыло при энергичном маневрировании. Но скоро на нем поставили предкрылки, что значительно улучшило поведение на малых скоростях.

[ВАЛХВ]

Просто бестолково организовали обучение. Покрышкин не жаловался. Их нормально учили. Конечно, МиГ-3 не годился для пилотажа по-ишаковски. Поначалу сваливался на крыло при энергичном маневрировании. Но скоро на нем поставили предкрылки, что значительно улучшило поведение на малых скоростях.

Покрышкины не в зачет, они люди от природы летучие. А вот что будет с массовым курсантом 42-43 годов, коих так и так учить будут через пень и колоду? Сомнительно...

[Вандал]

По высотности - навскидку, есть данные от Ил-2 с этими движками. При скорости немного за 400км/ч граница высотности : у Ил-2 АМ-38 - около 3-3.5км, а для Ил-2 АМ-38Ф - около 2.5км. Соотв, учитывая что МиГ-3 около 600км/ч выжимает, то для него границу высотности стоит ожидать где-то на 1км выше.

Граница высотности одна и та же, потому что двигатель тот же. Высотность АМ-38 всего 1650 м. За счет фокусов со скоростным наддувом и того, что воздух на высоте несколько холоднее воздуха в барокамере на испытаниях, реальная высотность мотора поднималась еще где-то на километр-полтора. И всё.

 

А вот что будет с массовым курсантом 42-43 годов, коих так и так учить будут через пень и колоду?

Их с самого начала под МиГ-3 учить должны. 

[Irdash]

Кстати, насчет МиГ-3У во фронтовом варианте  интересный вопрос возник.

 

В статье Айрвара по МиГ-3У написано ,что одним из способов уменьшения веса было применение вместо цельнодеревяного крыла, крыла смешанной конструкции - хромансилевый тавровый лонжерон при фанерной обшивке крыла. В связи с чем и тема - а что если стальную обшивку применить?

Цепочка мыслей следующая - чтоб еще больше облегчить крыло, надо ставить дюралевую обшивку. А дюраля на истребители - нетути. Но что если ее заменить просто стальным тонкокатанным листом? Подразумевается что лучше бы конечно ипользовать нержавейку, но потянет ли промышленность? В тоже время применение обычного( покрашенного) листа для фронтового истребителя не так уж критично. ресурс планера в боях стачивается быстро. Ну будет по долговечности планер не лучше деревянного, так и че? Причем, с весом интересная заковыка получается. дюраль в крыле тем и выигрывает что сталь приходится местами избыточно прочной делать иначе при слишком малой толщине по износу проблемы будут. Т.е получается что формально цельностальное крыло вроде как должно быть тяжелее. Но с другой стороны, дюралевая обшивка подразумевает клепку, причем с потайными головками(ради аэродинамики) что заметно усложняет производство по трудозатратам. (Клепка - хоть дело и привычное, но все же не шибко быстрое). При этом, при прочих равных, клепанные изделия по сравнению со сварным на 10-15% тяжелее. Получается, применительно к крылу, что экономя вес на дюралевой обшивке, мы набираем его в доп массе заклепок. А более тяжелая стальная обшивка - экономит вес на сварке + сварка ускоряет и упрощает производство по сравнению с клепкой...

 

Из вышесказанного следует что цельностальное крыло - не такой уж плохой вариант для фронтового варианта МиГ-3 АМ-38/38Ф. Ко всему прочему, у МиГ нагрузка на крыло была за 200кг/м2, а значит и обшивку он требует, по прочностным соображениям, не такую уж тонкую. А если в добавок сделать крыло еще тоньше чем в реале и с нагруженной обшивкой вдобавок(подразумевается что беря на себя часть нагрузки силового набора крыла обшивка потребует увеличения толщины по прочности, кое мы и так зря таскаем по соображениям конструктивного износа)... То экономия веса на дюрале, наверно, и вовсе сойдет на нет...

Прим. Кто-нить в курсе, обеспечить на обшивку крыльев листом из нержавейки наша промышленность тогда потянет? Или все же придется мирится с недолговечностью цельностального крыла? (в ПВО тогда данная тема не пойдет, видимо, там планеры долго служить должны...)

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Irdash

[ВАЛХВ]

Граница высотности одна и та же, потому что двигатель тот же. Высотность АМ-38 всего 1650 м. За счет фокусов со скоростным наддувом и того, что воздух на высоте несколько холоднее воздуха в барокамере на испытаниях, реальная высотность мотора поднималась еще где-то на километр-полтора. И всё.

Коллега, разъясните, пожалуйста, проще, до какой высоты возможно эффективное применение истребителя с мотором АМ-38?

[Вандал]

Коллега, разъясните, пожалуйста, проще, до какой высоты возможно эффективное применение истребителя с мотором АМ-38?

Ориентироваться надо на высотность Ил-2. Примерно такой и будет - порядка 3 км. Выше мощность двигателя падает очень быстро. 

[ВАЛХВ]

Ориентироваться надо на высотность Ил-2. Примерно такой и будет - порядка 3 км. Выше мощность двигателя падает очень быстро.

А приемистость у этого мотора похожа на истребительную?

[Irdash]

Ориентироваться надо на высотность Ил-2. Примерно такой и будет - порядка 3 км. Выше мощность двигателя падает очень быстро. 

Неувязка получается. У АМ-38 высотность мотора 1750м, при этом у Ил-2 АМ-38 за счет скоростного напора граница высотности поднимается до 3.5км. У АМ-38Ф высотность мотора 750м, у Ил-2 АМ-38Ф - 2.5км. Т.е получается что за счет скоростного напора в 400 с гаком км/ч самолет добавочно 2км высотности добавляет. Но МиГ-3 с этими движками под 600км/ч выжимает. Соотв и скоростной напор пропорционально в 1.5 раза больше. Т.е получается что прибавка в границе высотности самолета будет не 2км, а все 3км...

[ВВВ]

А кстати,насколько та или иная степень квалификации рабочих при серийной сборке моторов повлияет на качество(и прочие параметры серийной машины)?

Читал я как то статью о производстве СБ и моторов к нему по лицензии в Чехии.  Так получаться что влияет весьма - чехи там такие параметры в серии получали, которые у нас и на опытных машинах не вытягивали.....