Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Сталкер]

пресловутый эдикт, например, у нас миланский, а не медиоланский.

Да, константинов эдикт действительно миланский, и это вызывает определенные вопросы.

Как его называли готы, мы не знаем, поскольку судить по западногерманскому немецкому языку о восточногерманском готском - это весьма смело.

Этот период в истории развития германских языков называется Общегерманским, и в принципе фонетические особенности германских языков в том, виде, в котором я изучал их в курсе истории языка, позволили бы мне утверждать, что "Ма(е)йланд" (фонема -ei- уже, скорее всего, могла начать расщепляться) очень похоже на правду. Причем с незначительными фонетическими отклонениями между ост- и визиготским, тем более, что пока различия между готскими диалектами, бургундским языком и вандальским языком могли быть просто не оформлены, а единственным языком общения был, по всей видимости, некий общегерманский койне. Все остальное теряется во тьме предположений, а обсуждать предположения я здесь не буду.

[Georg]

Накопал у себя старую ссылку по некоторым персоналиям нашей эпохи:

click here

Озвученная версия о том, что дядя нашего героя Венанция и есть сам святой Северин Норикский меня конкретно вставила. В житии сказано что святой подвижник происходил из знатного сенаторского рода, был прекрасно образован (в частности знал не только греческий, но даже древнееврейский) - но сам я до такого отождествления не додумался.

В настоящее время сюжета кстати Северин пытается удержать Норик за империей:

"готы неожиданно захватили находившихся за городскими стенами людей и домашний скот. Тогда многие граждане, проливая слезы, бросились к Божьему человеку и, предъявляя свидетельства недавнего грабежа, призывали гибель на головы принесших несчастье. Северин же стал расспрашивать Мамертина, в то время военного трибуна, позже он был поставлен епископом, имеет ли он при себе каких-либо вооруженных людей, с которыми можно было бы начать преследование разбойников. Тот ответил: «Поскольку воинов у меня крайне мало, то не решаюсь я сразиться с таким многочисленным врагом. Но если твое преподобие прикажет, то, сколь бы ни были мы слабы, все же верим, что твоими молитвами выйдем победителями».

Слуга же Божий сказал: «Даже если ныне воины твои безоружны, то обретут они оружие у врагов. И не потребуется ни множество людей, ни храбрость человеческая там, где через них явлен будет Господь-Воитель. Итак, во имя Божие, выступай побыстрей. Ныне даже калека, милостиво направляемый Господом, станет сильнейшим. Господь будет биться за вас, а вы будьте спокойны. Иди же скорей, Им одним вы будете защищены перед всеми врагами вашими, ты же доставь мне невредимыми тех варваров, которых возьмешь в плен». И вот, выступившие в поход обнаружили на второй миле вверх по течению ручья, что назывался Тиганция, упомянутых варваров. Обратив их неожиданным натиском в бегство, кого перебили, а кого связали и привели к слуге Божьему, как он повелел. К ним, освобожденным от веревок и едой и питьем немного силы восстановившим, Северин обратился с такими словами: «Идите и передайте вашим сообщникам, чтобы они больше не пытались приходить сюда из-за своей страсти к грабежу, ибо немедленно постигнет их кара небесная: Бог сражается за слуг своих, давая им такую высокую доблесть, что копья врагов не раны им наносят, а, скорее, снабжают их оружием».

......................................

В это время города Прибрежного Норика стояли крепко и почти ни один из них не подвергался набегам варваров, ибо настолько широчайшая слава святого Северина просияла, что часто отдельные города приглашали его к себе для защиты, веря, что в его присутствии ничего против них предпринято не будет. Ибо не без веления свыше наделен был блаженный муж Божественным даром, и все трепетали перед его предсказаниями, как перед оракулами небес, и вооружались примером его добрых дел.

"

"Житие святого Северина".

Но версия сомнительна, так что все на воле автора.

[Archer]

Кстати вспомнил еще один ньюанс. Младшая дочь императора Льва, Леонтия, скорее всего находится в данный момент сюжета в Риме. Она замужем за сыном Антемия, Маркианом.

А разве сам Маркиан не в Константинополе? Он же консул этого года и должен сидеть там. А его жена вероятно должна находиться с ним?

ресловутый эдикт, например, у нас миланский, а не медиоланский.

Он не "Edictum Mediolanense" называется в оригинале? Тогда все же Медиолан получается.

[Georg]

А разве сам Маркиан не в Константинополе? Он же консул этого года и должен сидеть там. А его жена вероятно должна находиться с ним?

Обычно назначали двух консулов - одного на Востоке, другого на Западе, так что Маркиан мог консульствовать и в Риме. Кто там у него коллега?

[Archer]

Обычно назначали двух консулов - одного на Востоке, другого на Западе, так что Маркиан мог консульствовать и в Риме. Кто там у него коллега?

Он консул без коллеги. Вот я и посчитал, что он находился в Константинополе. И есть еще то обстоятельство, что при взятии Рима Рицимером Маркиан не пострадал, тогда как с семьей Антемия расправились.

[Georg]

Он консул без коллеги. Вот я и посчитал, что он находился в Константинополе. И есть еще то обстоятельство, что при взятии Рима Рицимером Маркиан не пострадал, тогда как с семьей Антемия расправились.

Тогда скорее всего в Константинополе. Хм. Это может пригодится. :lol:

[Archer]

Озвученная версия о том, что дядя нашего героя Венанция и есть сам святой Северин Норикский меня конкретно вставила.

Но версия сомнительна, так что все на воле автора.

Ооо, какая находка! Северин личность выдающаяся и должен по ходу сюжета появиться, но теперь будет еще лучше. Венанций - язычник, а его дядя ревностный христианин-подвижник... Ради такого хода можно и сделать допущение!

[Сталкер]

Он не "Edictum Mediolanense" называется в оригинале? Тогда все же Медиолан получается.

Да, это он. 313 года. Проверил. Поленился на латыни проверить. Так что "полюбэ" в официозной речи и в речи римских патрициев он все равно будет Медиоланом.

[moscow_guest]

Так что "полюбэ" в официозной речи и в речи римских патрициев он все равно будет Медиоланом.

<{POST_SNAPBACK}>

Между прочим, в современном польском языке он тоже "Mediolan". :huh:

[Сталкер]

Между прочим, в современном польском языке он тоже "Mediolan".

А Лондон - Лондын

В украинском, кстати, Вена - Видень (опять же ближе в латинскому "Виндобона")

[serGild]

Кстати, прочел об Антемии у Гранта

http://ancientrome.ru/imp/antem.htm,

там сказано:

Антемия поддерживали вестготские войска под командованием Билимера (вероятно, главнокомандующего в Галлии), а также на его стороне и против Олибрия была большая часть сената и римского народа. Началась трехмесячная осада города, которой сопутствовал голод и эпидемии. Спустя некоторое время Рицимер бросил все силы на Понт Элий, мост напротив мавзолея Адриана (позднее "Замок святого Ангела"). Билимер отчаянно сопротивлялся, но в конце концов погиб, а войска Рицимера ворвались в центр города не без помощи, вероятно, предательства изнутри.

Значит Билимер был в городе и дожил до штурма и сейчас должен быть с Антемием, прикидывая свою роль в новых раскладах.

[Georg]

Кстати, прочел об Антемии у Гранта

http://ancientrome.ru/imp/antem.htm,

там сказано:

Антемия поддерживали вестготские войска под командованием Билимера (вероятно, главнокомандующего в Галлии), а также на его стороне и против Олибрия была большая часть сената и римского народа. Началась трехмесячная осада города, которой сопутствовал голод и эпидемии. Спустя некоторое время Рицимер бросил все силы на Понт Элий, мост напротив мавзолея Адриана (позднее "Замок святого Ангела"). Билимер отчаянно сопротивлялся, но в конце концов погиб, а войска Рицимера ворвались в центр города не без помощи, вероятно, предательства изнутри.

Значит Билимер был в городе и дожил до штурма и сейчас должен быть с Антемием, прикидывая свою роль в новых раскладах.

Коллега, мы об этом уже писали, ЕМНИП на второй страницы темы. Билимер (он же Видимир) подошел к городу когда Рицимер уже ворвался в Рим и захватил Транстеверину. Об этом пишет Грегоровиус.

[serGild]

Коллега, мы об этом уже писали, ЕМНИП на второй страницы темы.

Я видел, но Грант утверждает, что Билимер погиб во время штурма города и внутри. Именно это расхождение и привлекло мое внимание.

[Georg]

Я видел, но Грант утверждает, что Билимер погиб во время штурма города и внутри. Именно это расхождение и привлекло мое внимание.

Расхождение с чем? C Грегоровиусом? Так я пожалуй соглашусь с Грантом, тем более что и Штейн и Вольфрам считают Видимира павшим при Риме. В Галлию его остготов увел сын, тоже Видимир.

А здесь Красс пришел к городу раньше Видимира. Он еще объявится.

[serGild]

Красс и священные реликвии.

Услышав о том, что христиане поклоняются Богу иудеев, Красс решил сделать подарок своему другу Антемию и прислал ему кое что из утвари давно погибшего Иерусалимского храма

Собираясь в поход против парфян, Красс явился в Иудею. Тут он похитил храмовые деньги, оставшиеся от Помпея (на сумму двух тысяч талантов), а также имел дерзость утащить из храма всю золотую утварь (на сумму восьми тысяч талантов).

[Archer]

Услышав о том, что христиане поклоняются Богу иудеев, Красс решил сделать подарок своему другу Антемию и прислал ему кое что из утвари давно погибшего Иерусалимского храма

А иудейские реликвии у христиан котируются? Не в денежном смысле имею в виду.

Собираясь в поход против парфян, Красс явился в Иудею. Тут он похитил храмовые деньги, оставшиеся от Помпея (на сумму двух тысяч талантов), а также имел дерзость утащить из храма всю золотую утварь (на сумму восьми тысяч талантов).

Так у него еще и денег немерено?! :D Это ж сколько в переводе на сестерции? 10000 талантов = 300 миллионов сестерциев, если не ошибаюсь? А он это богатство с собой в поход брал?

[serGild]

А он это богатство с собой в поход брал?

<{POST_SNAPBACK}>

Должен быть. Расходы в пути, закупки продовольствия, выплаты войскам и пр. Но это только часть - Красс в перерыве между кампаниями по всей Сирии прошелся.

А по храмовым сокровищам скажем так - что нибудь могло и сохраниться у Красса. Как сувенир.

А иудейскость реликвии - так до Христа было. И Бог тот же.

Думаю должно.

[serGild]

Кстати по Крассу (правда на английском, зато целая книга)

http://www.deremilitari.org/REVIEWS/Sampso...eatRomeEast.htm

Gareth C. Sampson

The Defeat of Rome in the East: Crassus, the Parthians, and the Disastrous Battle of Carrhae, 53 BC

Подборка ссылок по годам

http://attalus.org/names/c/crassus.html#17

на каждое событие все ссылки на первоисточники и все работают, правда тоже на английском.

И вот еще подробное обсуждение Красса на новом Геродоте(56страниц)

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6423

О походе есть интересные мысли, в частности о характере Кассия.

Талантлив, бесстрашен, но при этом способен опустить руки заранее (как и в своей последней битве), кроме того эгоистичен и готов кинуть своих.

Превращение поражения при Каррах в разгром это во многом его заслуга.

Поставленный возглавить аръегард в ночном марше он вместо того, чтобы прикрывать армию и пресекать панику ушел среди ночи с 500 конными. В результате без руководства все стало разваливаться.

К утру авангард дошел до гор с 5тыс, Красс чуть не дошел с 2500, задние рассеялись.

Отсюда видно где было начало разложения и как вместо 20 тыс сохранили подобие строя только7,5.

Впоследствии именно Кассий с переформированными 2 легионами (10т) и конницей спас Сирию от парфян.

В общем типичный римлянин того времени. Талантлив и эгоистичен.

[Archer]

Насчет Билимера/Видимира:

Павел Диакон пишет:

Билимер, правитель галлов, узнав о заговоре Рецимера против Антемия, желая оказать Антемию поддержку, поспешил в Рим. Вступив в битву с Рецимером у моста Адриана, он тут же был им побеждён и убит. Убив Билимера, победивший Рецимер вступил в Город и убил Антемия,

Из этого следует, что Билимер не был изначально в Риме, а шел на помощь. Известно также, что с Рицимером был Гундобад, но он участвовал в осаде Рима не с самого начала, а подошел из Галлии. Следовательно Билимер пришел позже Гундобада. Скорее всего он пытался прорвать блокаду Рима, но это ему не удалось и сразу после этого Рим пал. С этим согласуется и то, что Билимер назван "правителем Галлов". Вероятно Антемий присвоил ему этот титул после того как узнал об измене магистра милитум Гундобада, возможно это было одним из условий сделки с готами (мне кажется это был такой жест отчаяния, ведь в случае победы Антемию пришлось бы пустить в Галлию остготов, а как повел бы себя Билимер в случае неизбежной войны с Эврихом неясно).

Получается, что Гундобад после разгрома Рицимера, до которого он не успел дойти, попадает в незавидное положение - на юге Антемий и Красс, на Севере Видимир.

[Гера]

И вот еще подробное обсуждение Красса на новом Геродоте(56страниц)

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6423

Новый Геродот это немного другое

Странно что Фульциний видит все еще закрытые языческие храмы(да и вестальский огонь для отвода глаз можно было бы разжечь), такой приказ мне кажется должен был бы поступить еще до входа триумфаторов в город, чтобы легионеры на первый взгляд не поняли что собственно происходит и чтобы оставить место для маневра, а там или шах помрет или ишак сдохнет Красс с римлянами уже на север уйдет, аминь... теперь же могут возникнуть, хм... ненужные вопросы среди темной солдатской массы...

[serGild]

Новый Геродот это немного другое

<{POST_SNAPBACK}>

Люди те же.

теперь же могут возникнуть, хм... ненужные вопросы среди темной солдатской массы...

<{POST_SNAPBACK}>

А иначе возникнут вопросы среди светлой массы духовенства и активных прихожан.

[Гера]

А иначе возникнут вопросы среди светлой массы духовенства и активных прихожан.

На то она, "интелигенция" и светлая, чтобы обладать некоторой "гибкостью" - Задницаздравый смысл подскажет ей кто здесь освободители и кто освобожденные, и как всегда, есть то от чего их можно "освободить" - если "бюргеры" забыли что такое погромы, вандалы и Аларих, им всегда можно напомнить

[Урус-хай]

Мой совет

- Триумф - можно вести впереди закованных пленников из людей Рицимера, вести лошадей и везти золото.

Возможно, телегу с вещами и с головой грозного варвара. Также раздача народу хлеба.

Гладиаторские бои - Антемий может вынести приговор - те, кто выживет в бою - будут свободны.

А на протест Папы - ответить: Это вообще-то была казнь поганых еретиков. Так сказать, Суд Божий.

И спокойно подарить какому-то из главных христианских храмов - например,

Сан Джованни ин Латерано

– римский кафедральный собор Св. Иоанна, первый христианский храм, построенный в Риме (IV век) иудейские реликвии от Красса.

http://www.bestreferat.ru/referat-81075.html - Искусство Римской империи 3 - 4 вв

http://rometour.jimdo.com/%D1%85%D1%80%D0%...80%D0%B8%D0%BC/ - РИМ ХРИСТИАНСКИЙ

Собор Св. Петра - главный храм христианского мира, расположенный на месте захоронения Апостола Св. Петра. Знаменит своими огромными размерами, куполом Микеланджело и великолепными надгробными памятниками, работы лучших итальянских мастеров.

В 5 веке там базилика св. Петра.

Санта Мария Маджоре – самый большой из посвященных Богоматери храмов в Риме. Одна из ранних христианских построек, церковь была создана в V веке, когда существовала еще Римская Империя. В церкви находятся уникальные мозаики V века, рассказывающие о жизни Мадонны и Христа, мозаики XIII века и 2 прекрасные капеллы – Систина и Паолина.

Сан Джованни ин Латерано – римский кафедральный собор Св. Иоанна, первый христианский храм, построенный в Риме (IV век), дошел до нашего времени в сильно перестроенном виде. Это не только кафедральный собор Рима - это "Мать и Глава всех Церквей Города и мира". Рядом находится Баптистерий и Святая лестница. По преданию по этой лестнице поднимался Иисус Христос в дом Пилата. Она ведет к древней папской капелле, где находится нерукотворная икона Спасителя.

Собор Св. Павла за городскими стенами – находится на месте захоронения апостола Павла. Подлинный собор IV века сгорел в 1823 году и в середине XIX века был возведен нынешний храм, полностью повторивший первоначальную типологию. В соборе, втором по размерам в Риме после собора Св. Петра, сохранились средневековые мозаики, балдахин на могиле Св. Павла работы Арнольфо ди Камбьо; пятиметровый пасхальный канделябр и чудесный монастырский дворик XIII века, не пострадавший от пожара.

- если уже известно про Видимира, можно послать к нему людей... и разбить Гундобада там где удобно Крассу и Видимиру.

[Archer]

В общем типичный римлянин того времени. Талантлив и эгоистичен.

Да, Кассий таков. И еще склонен к красивым жестам, что следует из его самоубийства. Интересно насколько он фанатичен в плане республики. И как он в новых условиях будет смотреть на то, что ее давным давно нет. Восстановить не попытается? :D

Странно что Фульциний видит все еще закрытые языческие храмы(да и вестальский огонь для отвода глаз можно было бы разжечь), такой приказ мне кажется должен был бы поступить еще до входа триумфаторов в город

Что-то я сомневаюсь в способности Антемия пойти на такой резкий шаг. Может после долгого обдумывания и совещаний с "заинтересованными лицами" он и раскачался бы, но решиться за один вечер?

[Magnum]

Коллега, не хватает раба на колеснице, который должен шептать в ухо: "Ты простой смертный".