Обсуждение "Легионы, вперед!"

[serGild]

римская толпа - поверю. Основная масса сенаторов - сомневаюсь, церковь не попытается воспрепятствовать всеми силами - практически исключаю.

Подобное въевшееся в кровь очень трудно прекратить, но раз прекратив не допустить возобновления подобного через 70 лет - не верю, что не будут пытаться. И пытаться активно.

[serGild]

Теперь представьте подобного Телемаха снова, а ведь зрелище, от которого отвыкли, будет шокировать местных Телемахов куда сильнее, чем тогда, ибо отвыкли.

Представьте также удар по престижу папы среди христиан империи(активных), даже не попытавшегося остановить подобное непотребство

[Georg]

Основная масса сенаторов - сомневаюсь

А я - верю. Те последние игры, на которых погиб Телемах, организовывал Стилихон в честь победы над Радагайсом. Причем его жена Серена, считавшаяся лидером христианской партии и пользовавшаяся тотальной ненавистью язычников, не считала предосудительным оные игры устраивать. А император Гонорий и весь бомонд - на них присутсвовать.

Теперь представьте подобного Телемаха снова

А вот это - реально. Но есть одно но. При Телемахе бойцы на арене были свои, профи. Здесь - умирать будут пленные варвары, язычники и еретики. Психологически воспринимается совершенно по другому.

[Сталкер]

"Отец Отечества" - не лучше ли "Спаситель Отечества"?

Вообще-то такое звание было, давалось и Гаю Юлию Цезарю, кстати, и называлось "Pater Populi" - Отец народа.

[serGild]

Причем его жена Серена, считавшаяся лидером христианской партии и пользовавшаяся тотальной ненавистью язычников, не считала предосудительным оные игры устраивать. А император Гонорий и весь бомонд - на них присутсвовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, ибо это продолжалось всю их жизнь.

А для нынешнего поколения христиан это осуждалось всю их жизнь и традиция теперь за них, пусть и не такая долгая

При Телемахе бойцы на арене были свои, профи. Здесь - умирать будут пленные варвары, язычники и еретики. Психологически воспринимается совершенно по другому.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял - гладиаторы христиане??? В христианской империи на арену отправляют гладиаторов - христиан, своих???

[sanitareugen]

Ну, можно Игры объяснить и приведением в исполнение приговора. Казни-то христианские монахи не воспрещали?

А что до "Отец Отечества" - то это не просто почётное звание. По законам Рима отец имел право убить непокорного сынв, а сын, покусившийся на отца, подлежал квалифицированной казни. Так что "Отец Отечества" неприкосновенен для граждан, а убийства по его приказу становятся законными...

[Georg]

Не понял - гладиаторы христиане??? В христианской империи на арену отправляют гладиаторов - христиан, своих???

Христиане - вряд ли. А вот граждане империи - точно. Эпоха гладиаторов-рабов давно ушла в прошлое. Уже во II веке гладиаторы были в основном вольнонаемными по контракту и получали бешенные деньги. И кстати - реальной смертью гладиаторские бои уже с того периода заканчивались крайне редко. В основном потрепевший поражение гладиатор уходил с арены живым и продолжал свою спортивную карьеру. А медицинское обслуживание гладиаторов-профи было элитным - сам Гален начинал свою карьеру врачом гладиаторов.

В случае с Телемахом произошла реально редкая ситуация когда толпа взбеленилась и потребовала смерти бойца. В такой ситуации распорядители игр могли пойти наперекор зрителям, но в данном случае не сочли нужным.

[Archer]

Коллега Арчер, следует отметить, что Капитолийского храма в том виде, что сохранился до 5-го века, Красс, скорее всего, не видел. Или видел его только новоотстроенным и еще не до конца отделанным, когда отправлялся на Восток. Храм сгорел во время сулланских войн, а Катул его отстроил только к середине 60-х годов. Причем, ЕМНИС, это был не единственный пожар и не единственная реконструкция. Так что Красс может храма вообще не узнать. В его времена КХ был попроще и победнее. Правда, ухоженней и новее.

Храм конечно другой. А из текста создается впечатление, что храм тот же самый? Я к этому не стремился, если так - подправлю.

(Бия себя в грудь) Mea culpa. Я ввел вас в заблуждение насчет Геннадия Авиена, принцепса сената. Он не Аниций.

Коллега, как вы могли?! Я вам так верил! :D Я что-то тоже не полез проверять, а он действительно не Аниций. Что ж - придется ему слегка имя подправить.

Письма Сидония Апполинария, ежели нужно, лежат здесь.

Кстати, такое впечатление, что Сидония Аполинария в русском переводе не существует. Да и вообще материала на русском по эпохе гораздо меньше, чем на английском. Мне, по причине филологического образования, не мешает, но ситуация странная. Историки обязаны знать английский?

Один христианский легион не помешает.

Ни за что! Красс должен понимать, что его единственная опора - армия. Он будет всеми силами противиться попыткам вывести войска из-под его влияния. Из-за этого в принципе возможны проблемы с пополнением. Что до проповеди христианства среди "старых римлян" тут ситуация, как мне видится, непростая. Этот перенос должен резко повысить их религиозность, но с другой стороны проповедники могут попытаться обратить эту религиозность к христианству - с разной степенью успешности.

позвольте иногда обращать Ваше внимание на редчайшие досадные ошибки и оЧеПятки:

Конечно! Не все вылавливается даже автоматической проверкой орфографии :D Обязательно внесу правки.

Кстати, насчет знамен... Не лучше ли пусть будут сигны легионов или просто аквилы-орлы? Какие знамена?

А знамена в то время еще не появились? Что-то такое мне помнилось, вот они и возникли. Но если еще нет - можно исправить.

Странно что Публию не сказали о том, что Корнелия вышла за Помпея.

Еще не успели У Красса было мало времени познакомится с историей, но он займется как только выдастся случай.

"Отец Отечества" - не лучше ли "Спаситель Отечества"?

Интересный вопрос. А какое звание так сказать "выше"?

Никомах - что-то не нравится мне имя лидера сенатских язычников.

От коллеги Георга ничего не скроешь :D Никомах действительно потомок того самого Никомаха, который пытался устроить последнюю попытку возрождения язычества.

Военный магистр - может лучше магистр милитум? Как то более аутентично звучяит. Или магистр запада (Восток не в его власти).

Конечно он magister militum. Эту должность никак не переводят, но для книги необходимо как-то ее по русски называть. Я остановился на варианте "военный магистр". Но вероятно можно что-то лучше придумать. Магистр Запада - хорошо, но разве такая должность была?

[Archer]

На Играх нет только Паулина - крайне сомнительно. Или больше в сенате нет христиан? Там бы не было по кроайней мере полсената. Потом бы они очень извинялись, кто заболнл, кто был крайне занят...

Игры - это религиозное действо, причем по факту человеческое жертвоприношение. Для христиан это крайне серьезно. Это не просто возобновление языческих жертвоприношений. Это объявление войны. И влезать в это согласятся те, кому по барабану или упертые язычники.

Поэтому наличие христиан на играх крайне сомнительно. В том числе и Антемия. Должны быть очень жесткие разговоры до игр, а у вас благорастворение воздухов. После такого реакция того же папы обязана быть крайне жесткой и тут уж разрешение проповеди не поможет.

Вопрос на самом деле очень важный.

На играх вероятно не весь Сенат, но большинство присутствует. Тут ситуация мне видится так: упертых и фанатичных христиан в Риме должно быть не так много, их представляет Паулин и его компания. Основную массу составляют христиане умеренные, а то и вообще склонные к двоеверию. И у всех - шок. 1) Долгая осада Рима Рицимером, ожидание неизбежных погромов. 2) Внезапное появление римской армии из прошлого 3) Внезапное избавление от осады и Рицимера 4) В Рим входит армия Красса. Многовато для психики. Фанатики организованное сопротивление начать за такое короткое время не успевают. (Хотя отдельные спонтанные акции вполне могут быть). Умеренные - должны опасаться открыто выступать против (у Красса под рукой 30 тысяч легионеров), также они знают, что Красс скоро уйдет из Рима - так зачем лезть на рожон? Да еще император не возражает.

По поводу позиции Антемия. Он не может идти на разрыв с Крассом, а следовательно ничего не остается как позволять ему и жертвы и игры. Единственное что Антемий может - пытаться его переубеждать, но не получается Антемий понимает, что без Красса и его армии он - никто, возможно еще опасается как бы Красс его не вздумал устранить. Для него естественно Красса использовать - пусть уйдет в Галлию, а там посмотрим. В такой ситуации попытки Антемия пойти на принцип (и, например, демонстративно не пойти на игры) мне кажется будут выглядеть нелогично.

Коллега Гера здесь приводил такое замечание:

Странно что Фульциний видит все еще закрытые языческие храмы(да и вестальский огонь для отвода глаз можно было бы разжечь), такой приказ мне кажется должен был бы поступить еще до входа триумфаторов в город, чтобы легионеры на первый взгляд не поняли что собственно происходит и чтобы оставить место для маневра, а там или шах помрет или ишак сдохнет Красс с римлянами уже на север уйдет, аминь... теперь же могут возникнуть, хм... ненужные вопросы среди темной солдатской массы...

Сам император и "правительство" Рима инициативу проявлять не будут, но если Красс чего-то потребует - навстречу идти придется. И желательно при этом выражать радость. А вот когда Красс уйдет на войну, можно потихоньку все начать исправлять. Как-то так они должны рассуждать.

[Georg]

Историки обязаны знать английский?

По данному периоду - пожалуй да. Любая солидная монография начинается историографическим обзором с разбром работ историков, ранее занимавшихся данным вопросом, в том числе зарубежных. А русского перевода работ англоязычных коллег по Позднему Риму и Византии в большинстве случаев не существует. Для историка, не знающего английского, велик риск написать фигню пройти мимо важной матчасти.

[Lestarh]

Я Вам больше скажу. При современных тенденциях не то что заниматься, а даже серьезно интересоваться наукой не зная как минимум английского языка вообще нереально, ибо значительная часть статей и материалов выходящих на Западе у нас не переводится. ;)

[krolik]

- Фракиец достойно сражался! Судьба его в ваших руках, славные римляне! Хотите ли вы сохранить ему жизнь?

- Да! Да!

Все выбрасывают вперед руки - и большой палец поднят вверх. Раненого уносят.

<{POST_SNAPBACK}>

Стив Фрай пишет такое, может и не врет :D

Каким жестом римский император приговаривал гладиатора к смерти?

Подняв большой палец вверх.

Ни римские зрители, требующие смерти гладиатора, ни римские императоры, санкционирующие оную, никогда не показывали «пальцы вниз». Более того, римляне вообще не использовали знак «пальцы вниз». Если гладиатор должен был умереть, пальцы вздымались вверх — как обнаженный меч. Когда же побежденному хотели даровать жизнь, большой палец подгибался внутрь сжатого кулака — подобно оружию в ножнах. По-латыни есть даже специальная фраза: pollice compresso favor iudicabatur, «благосклонность решается большим пальцем, спрятанным внутри».

[Magnum]

Историки обязаны знать английский?

Английский сегодня - это как латынь и греческий в эпоху Антемия и Красса. И ничего с этим не поделать.

А знамена в то время еще не появились? Что-то такое мне помнилось, вот они и возникли. Но если еще нет - можно исправить.

У Красса знамен быть не должно, у римлян пятого века лабарум чуть больше на знамя похож.

Интересный вопрос. А какое звание так сказать "выше"?

Отец Отечества после Августа присваивали только императорам. И пусть Антемий признал Красса почти равным себе де-факто, но де-юре он остается подчиненным и такой титул получить не может.

Что же касается финальной главы 1-й части, то гладиаторские бои вызывают смешанные чувства. С точки зрения экспрессии и т.д. - отлично , но глаголы в настоящем времени резко выбиваются из общего ритма повествования. :blink: Но это всего лишь данные в реальностях ощущения , в целом очень хорошо.

А вот Хоакин Феникс Коммод в списке великих императоров прошлого явно лишний, лучше его заменить на кого-нибудь другого.

[Сталкер]

А вот Хоакин Феникс laugh.gif Коммод в списке великих императоров прошлого явно лишний, лучше его заменить на кого-нибудь другого.

Или Кристофер Пламмер. :cray: Коммод был явно не лучшим императором, но и полным отстоем его тоже назвать нельзя.

но глаголы в настоящем времени резко выбиваются из общего ритма повествования

Этот прием можно было бы оправдать повышенной динамикой эпизода, но, в целом, его тогда нужно использовать несколько раз в схожих ситуациях. Сейчас, как правильно заметил Магнум, он несколько выбивается из общей стилистики, хотя читается очень легко, но вот если к описанию битвы у стен Рима применить тот же стиль - убыстрить динамику, то может получиться шикарно. Попытаюсь выстроить свои предложения по тому эпизоду - тем более, что обещал.

[Magnum]

Или Кристофер Пламмер. Коммод был явно не лучшим императором, но и полным отстоем его тоже назвать нельзя.

О полном отстое речь не идет, но если не срывать покровы и следовать официтальной истории, Коммод был плохой император и плохо кончил. Вряд ли римляне пятого века будут вспоминать его в списке лучших и величайших.

Марк Аврелий, Веспасиан, Аврелиан - кто-то из этих.

[Сталкер]

Вряд ли римляне пятого века будут вспоминать его в списке лучших и величайших.

Да, наверное, соглашусь. Но, если помнится, это видение посетило Венанция, а этот восторженный юноша, встав на ратную стезю, вполне может вспоминать Коммода, как императора-воина, императора-гладиатора. :cray: С другой стороны, при Коммоде практически были свернуты все завоевательные походы. Ему бабло было нужно на пышные празднования в Риме.

В общем, его папаша Марк Аврелий куда более достоин: политик, воин, философ - вообще очень симпатичная фигура. Тем более, его бронзовая статуя - единственная, оставшаяся в Городе после низвержения "идолов" императоров-язычников

[Georg]

О полном отстое речь не идет, но если не срывать покровы и следовать официтальной истории, Коммод был плохой император и плохо кончил. Вряд ли римляне пятого века будут вспоминать его в списке лучших и величайших.

Марк Аврелий, Веспасиан, Аврелиан - кто-то из этих.

Зайдем с другой стороны. :cray: Марк Аврелий был "идейным" противником гладиаторских боев, и проводил их как можно реже. А когда не удавалось уклониться - демонстративно занимался делами прямо в ложе, даже не глядя на игры.

Веспасиан не подходит потому, что при нем Колизея (работающего) еще небыло. А автор взывает к теням Колизея.

Насчет Аврелиана - не знаю.

Зато Коммод - это подлинное воплощение "духа Колизея".

бабло было нужно на пышные празднования в Риме.

Справедливости ради - на момент окончания Макроманнской войны бабла небыло. В казне было хоть шаром покати. А все верные сподвижники императора-философа дружно сели на уши Коммоду, убеждая его заключить мир.

[Archer]

Стив Фрай пишет такое, может и не врет

Да, есть такая версия, но мнение о большом пальце как знаке дарования жизни настолько укоренилось... :cray:

Отец Отечества после Августа присваивали только императорам. И пусть Антемий признал Красса почти равным себе де-факто, но де-юре он остается подчиненным и такой титул получить не может.

Что ж, значит Крассу придется переквалифицироваться в "Спасителя Отечества".

Этот прием можно было бы оправдать повышенной динамикой эпизода, но, в целом, его тогда нужно использовать несколько раз в схожих ситуациях. Сейчас, как правильно заметил Магнум, он несколько выбивается из общей стилистики, хотя читается очень легко, но вот если к описанию битвы у стен Рима применить тот же стиль - убыстрить динамику, то может получиться шикарно. Попытаюсь выстроить свои предложения по тому эпизоду - тем более, что обещал.

Вероятно так и следует сделать, исправление сцены битвы в том же духе возможно исправит ситуацию с гладиаторским эпизодом, чтоб он лучше вписался.

По несчастному отвергнутому Коммоду Я сомневался включать его или нет, ну и в итоге мне показалось, что его отсутствие в списке будет выглядеть странно, т.к. он был самым ярым поклонником гладиаторов среди всех императоров и уж его призрак точно бы явился поглазеть на возрождение милой ему традиции, а дело происходит как раз в Колизее, где он собственно сам выходил на арену. Вот так он и возник. Но если его имя выглядит тут лишним можно кем-нибудь заменить, а его упомянуть как-нибудь отдельно. Так может даже лучше получится.

P.S. Кстати о слове "Колизей". Действительно оно появилось только в Средние века? Это слово так и просится в повествование, но "руку автора" останавливает мысль, что римляне 5 века так его называть не могли. :)

[Magnum]

Коммод

он был самым ярым поклонником гладиаторов среди всех императоров и уж его призрак точно бы явился поглазеть на возрождение милой ему традиции, а дело происходит как раз в Колизее, где он собственно сам выходил на арену. Вот так он и возник. Но если его имя выглядит тут лишним можно кем-нибудь заменить, а его упомянуть как-нибудь отдельно.

Вот-вот, как император-гладиатор он вполне достоин отдельного упоминания, хоть абзацем, хоть строкой. А в общем списке "ТОП-5" не смотрится.

[Georg]

Коммод был плохой император и плохо кончил.

"Если прислушаться - можно услышать смех богов". :cray: :)

[Archer]

По списку "Топ 5" коллега Георг просто читает мысли, это и правда такие "тени Колизея", и Марк Аврелий с Веспасианом не подошли именно по этим причинам. Рассматривался еще Филипп Араб, который праздновал здесь тысячелетие Рима, но у него непорядок с прозвищем :cray: Аврелиан - да, достойная кандидатура.

[Сталкер]

Тогда нужно вспомнить и Клавдия, который тоже любил устраивать грандиозные бои и однажды устроил (правда еще до строительства Колизея, и на другом месте - Фуцинское озеро) грандиозное морское сражение, начавшееся, как помнят, наверное, читавшие Светония Транквилла, с конфуза...

На Марсовом поле он дал военное представление, изображавшее взятие и разграбление города, а потом покорение британских царей, и сам распоряжался, сидя в плаще полководца. Даже перед спуском Фуцинского озера он устроил на нем морское сражение. Но когда бойцы прокричали ему: "Здравствуй, император, идущие на смерть приветствуют тебя!" — он им ответил: "А может, и нет" — и, увидев в этих словах помилование, все они отказались сражаться. Клавдий долго колебался, не расправиться ли с ними огнем и мечом, но потом вскочил и, противно ковыляя, припустился вдоль берега с угрозами и уговорами, пока не заставил их выйти на бой. Сражались в этом бою сицилийский и родосский флот, по двенадцати трирем каждый, а знак подавал трубою серебряный тритон, с помощью машины поднимаясь из воды.

Изменено 26 Jul 2010 пользователем Сталкер

[Georg]

Тогда нужно вспомнить и Клавдия, который тоже любил устраивать грандиозные бои и однажды устроил (правда еще до строительства Колизея, и на другом месте - Фуцинское озеро) грандиозное морское сражение, начавшееся, как помнят, наверное, читавшие Светония Транквилла, с конфуза...

Ну какое отношение Клавдий имеет к Колизею???????

[Сталкер]

Конкретно к Колизею - никакого. А вот к гладиаторским боям - очень даже большое.

Ну, да ладно. Тут я немного, наверное, перестарался.

Кстати, не знаю почему, но фигурирующее название амфитеатр мне почему-то не нравится. Как ни странно, а все же все римские арены подобного рода назвал бы цирками. Но это дело вкуса.

[Georg]

Кстати, не знаю почему, но фигурирующее название амфитеатр мне почему-то не нравится. Как ни странно, а все же все римские арены подобного рода назвал бы цирками. Но это дело вкуса.

Как раз таки амфитеатр. "Циркус" - это в Риме название того, что по гречески называется ипподром. Сооружение совершенно иной конфигурации, овальной формы и с платформой-"спиной" посреди арены, оптимизированное под конские ристания.