Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Замечательно!

Одоакр даже симпатию немного вызывает...

Ну вообще-то ее и прототип вызывает. :)

[Серая Зона]

Очередной ОГРОМНЫЙ плюс Арчеру. Великолепно!

[Magnum]

Одоакр пафосен и прекрасен.

(но все-таки жаль, что он не торкиллинг )

[Гость_Tim]

За спиной кто-то кашлянул.

- Варгунтий? Что это ты, друг, оставил свой легион без присмотра?

- Солдаты неплохо справляются и без меня. Я же хотел поговорить с тобой, Красс. Меня кое-что тревожит…

- Что именно, любезный Варгунтий?

Легат потер подбородок, заросший изрядной щетиной, и взглянул в глаза Крассу.

- Скажу прямо. Меня беспокоят жрецы их бога, которых к нам приставил Антемий.

- Положим, не Антемий, а Верховный Понтифик. Симплиций. И это была часть нашего договора. Ты забыл?

- Пусть так. Но рассчитывал ли ты, что их будет так много? Солдат у них нет, зато жрецов не перечесть!

- Что из того? Одним богом меньше, одним больше. Какая разница кому они молятся, Изиде, Кибеле или Христу? Все это непонятные восточные культы. Жаль, что они так распространились в Риме, но так уж, видно, пожелали сами боги. Наши легионеры не предадут веру отцов.

- Хотелось бы мне в это верить… Ты знаешь, Красс, я вовсе не набожен. Меня волнуют не вопросы веры, но вопросы верности войска тебе и Риму.

- Ты напрасно беспокоишься. Солдаты относятся к их проповедникам в лучшем случае насмешливо. Разве не так?

Ааааа! Всё это непонятные восточные культы. За спиной кто-то кашлянул. Знаешь, ты, Красс. Друг Варгунтий. Любезный Варгунтий. Что это ты оставил легион без присмотра. Ты забыл? Но рассчитывал ли ты? Меня волнуют не вопросы веры, но вопросы верности. Вопросы верности его волнуют. А ответы нет, не волнуют? И легион он оставил без присмотра. Зато они у него, небось, хорошо питаются и бабушка Удава им не нужна.

Арчер, дорогой, ЛЮДИ ТАК НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ! Это разговор каких-то вежливых (любезный, милый, дорогой) роботов, которые, как у Стругацких вроде бы говорят друг с другом, но почему-то обращаются к читателю. Вы попробуйте с кем-нибудь дома или сам перед зеркалом ЭТО по ролям почитать вслух - всерьёз, как в театре, как будто вот так взрослые дяди, генералы разговаривают. Вы же читать не сможете, ухохочетесь. Ну ё, хорошая же идея, но какие же у Вас герои одинаковые! А, нет, один робот небритый, извините. :blink:

[Magnum]

Знаешь, ты, Красс. Друг Варгунтий. Любезный Варгунтий.

...

Арчер, дорогой, ЛЮДИ ТАК НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ! Это разговор каких-то вежливых (любезный, милый, дорогой) роботов,

Коллега, тут такое дело... Как бы это словами описать... :blink:

Лично мне текст коллеги Арчера остро напоминает кого-то из классиков, писавших длинные тексты про античность. На языке вертится... То ли Джованьоли, то ли "Слонов Ганнибала" Немировского, то ли вообще диалоги Платона. И мне это нравится!

Сократ.

Один, два, три - а где же четвертый из тех, что вчера были нашими гостями, любезный Тимей, а сегодня взялись нам устраивать трапезу?

Тимей.

С ним приключилась, Сократ, какая-то хворь, уж по доброй воле он ни за что не отказался бы от нашей беседы.

Сократ.

Если так, не на тебя ли и вот на них ложится долг восполнить и его долю?

Тимей.

О, разумеется, и мы сделаем все, что в наших силах! После того как вчера ты как подобает исполнил по отношению к нам долг гостеприимства, с нашей стороны было бы просто нечестно не приложить усердия, чтобы отплатить тебе тем же.

Сократ.

Так. Но помните ли вы, сколько предметов и какие именно я предложил вам для рассуждения?

Реальные живые люди - быть может так и не разговаривали.

Но разве плохо для Арчера то, что хорошо для Платона и Джованьоли?

На мой испорченный вкус - нет, совсем даже наоборот. Есть во всем этом какая-то аутентичная атмосферность.

Пусть в мире нет совершенства, но лучше так, в сотню раз лучше так, чем римляне эпохи Цезаря, говорящие на блатном жаргоне 1990-х. Видал я таких афффтаров, поубивал бы... :angry:

[Georg]

Арчер, дорогой, ЛЮДИ ТАК НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ! Это разговор каких-то вежливых (любезный, милый, дорогой) роботов, которые, как у Стругацких вроде бы говорят друг с другом, но почему-то обращаются к читателю. Вы попробуйте с кем-нибудь дома или сам перед зеркалом ЭТО по ролям почитать вслух - всерьёз, как в театре, как будто вот так взрослые дяди, генералы разговаривают. Вы же читать не сможете, ухохочетесь.

Я не Арчер. Но разговоры "взрослых людей" по достаточно серьезным вопросам (в т.ч. между комдивом и комбригом боевых соединений кораблей, где младший пытался поставить старшему на вид некую вещь) наблюдать приходилось. И я, блин, в упор не понимаю чем же коллега (с поправкой на колорит эпохи) так кардинально погрешил против достоверности.

Красс, как образованый патриций, более "калогатичен" и любезен. Варгунтий - более прямолинеен, но учитывает старшинство статуса собеседника.

И кстати в том, что герои "обращаются к читателю" ничего дурного не усматриваю.

[Гость_Tim_*]

Я охотно верю, что любители спокойно и со вкусом потрепаться - Сократ и его тусовка именно так и разговаривали, так сказать, расслабленно и с оттягом. И что Цицерон на своей усадьбе именно так мог беседовать с Аттиком. Но не римляне на войне! не полководец с генералом! Не перед сражением! И не Красс, ёклмн! Он вообще долго болтать не любил, чуть что не по нему - сразу в табло. :blink: А "всё это непонятные восточные культы" я вообще беру в мемы.

Литературное произведение должно быть художественным. Для этого в нём должны быть образы. Образы раскрываются в диалоге в т.ч. через особенности речи героев. Если все герои разговаривают одинаково - это в лучшем случае ПЛОХОЙ художественный текст.

[Georg]

это в лучшем случае ПЛОХОЙ художественный текст.

Dixi. Я готов и далее читать этот плохой текст, с нетерпением ждать продолжения и купить его в бумаге. А вы, коллега, можете попинать меня за невзыскательный вкус. :blink:

И согласитесь - ежели уделять внимание субъективному видению тех, кто подобно вам, коллега, по гегелевски "вчувствовался" в эпоху - ничего вообще не напишешь. Ибо видение каждого субъективно, и каждый, блин, тянет в это видение аллюзии со своим жизненным опытом.

[Гость]

Я не Арчер. Но разговоры "взрослых людей" по достаточно серьезным вопросам (в т.ч. между комдивом и комбригом боевых соединений кораблей, где младший пытался поставить старшему на вид некую вещь) наблюдать приходилось. И я, блин, в упор не понимаю чем же коллега (с поправкой на колорит эпохи) так кардинально погрешил против достоверности.

---

И что, комбриг так и говорил комдиву, мол, Иван, меня больше волнуют вопросы недовольства личного состава, а не вопросы скорости соединения? А комдив ему так и отвечал, мол, ты забыл, любезный друг Пётр, что нам приказал товарищ главнокомандующий краснознамённым тихоокеанским флотом адмирал Николай Петрович Сидоров выдвинуться в точку А к пятнадцати ноль-ноль? Не верю.

И кстати в том, что герои "обращаются к читателю" ничего дурного не усматриваю.

--

Есть такая разновидность учебной литературы - катехизис. Вот там - сколько угодно. В тексте, претендующем на то, что это художественное произведение - увольте! Ну то есть если они как у, я не знаю, Лоуренса Стерна будут обращаться, это пожалуйста. Или пусть Арчер даст подзаголовок, мол не повесть это, нет, а популярное изложение развилки в вопросах и ответах.

[Georg]

И что, комбриг так и говорил комдиву, мол, Иван, меня больше волнуют вопросы недовольства личного состава, а не вопросы скорости соединения? А комдив ему так и отвечал, мол, ты забыл, любезный друг Пётр, что нам приказал товарищ главнокомандующий краснознамённым тихоокеанским флотом адмирал Николай Петрович Сидоров выдвинуться в точку А к пятнадцати ноль-ноль? Не верю.

Верить или нет - ваше дело. Речь шла о неком, хм, конфликте среди личного состава с участием представителей народностей северного кавказа, который в принципе уже был погашен. Об этом и говорил комдив именно в стиле "меня беспокоит". Хотя без мата не обошлось, но он использовался лишь в роли неопределенного артикля :blink: и не нес смысловой нагрузки.

Комбриг был спокоен как удав, и разве что слово "любезный" не использовал, но стиль был тот же. А смысл фразы был - стоит выйти в море, и матросикам станет не до страдания подобной херней.

По прочему - уже ответил выше.

[Гость_Tim_*]

Dixi. Я готов и далее читать этот плохой текст, с нетерпением ждать продолжения и купить его в бумаге. А вы, коллега, можете попинать меня за невзыскательный вкус.

Как угодно (да зачем мне Вас вдруг пинать? Вот Вы как отнесётесь к человеку, который расхваливает, ну я не знаю, гамбургер из Макдональдса и говорит, мол отменно сготовлено, лучше не надо, тащи ещё, повар, да вали майонезу побольше!? я попытаюсь ему ну не про фуа-гра, а хоть про стейки рассказать. А если он не внимет - ну зачем пинать, пусть кушает... гм, на здоровье. :blink: Хотя жалко же. Всё равно через время опять начну уговаривать. :angry: ). Потом, у меня вкус не абсолютный, я могу не видеть своеобразия, достоинств, итп.

Это же Арчер предлагал отозваться - вот я и отзываюсь. Тут уж его право принимать критику или нет.

[Гость]

Верить или нет - ваше дело. Речь шла о неком, хм, конфликте среди личного состава с участием представителей народностей северного кавказа, который в принципе уже был погашен. Об этом и говорил комдив именно в стиле "меня беспокоит". Хотя без мата не обошлось, но он использовался лишь в роли неопределенного артикля и не нес смысловой нагрузки.

Комбриг был спокоен как удав, и разве что слово "любезный" не использовал, но стиль был тот же. А смысл фразы был - стоит выйти в море, и матросикам станет не до страдания подобной херней.

Да никто же не говорит, что нужно делать расшифровку устного разговора - дословно это будет совершенно нечитаемо. Конечно, в литературе диалоги передаются с известными условностями. И Красс у Арчера может быть не сухим аристократом, как я хочу, а маразматичным добрым дедушкой Кутузовым с голубчиками и слезами без повода, это полное право автора. Но чорт побери, имею я право хотеть, чтобы герои не разговаривали канцеляритом и совершенно неотличимо друг от друга? "Никто не скажет мне что я тиран и сумасброд, за то, что к завтраку люблю хороший бутерброд!" (с)

[Georg]

Да никто же не говорит, что нужно делать расшифровку устного разговора - дословно это будет совершенно нечитаемо. Конечно, в литературе диалоги передаются с известными условностями. И Красс у Арчера может быть не сухим аристократом, как я хочу, а маразматичным добрым дедушкой Кутузовым с голубчиками и слезами без повода, это полное право автора. Но чорт побери, имею я право хотеть, чтобы герои не разговаривали канцеляритом и совершенно неотличимо друг от друга? "Никто не скажет мне что я тиран и сумасброд, за то, что к завтраку люблю хороший бутерброд!" (с)

Коллега, возможно мы недопонимает друг друга. Точнее - я не въезжаю в ваше видение образа Красса.

Возможно если бы вы набросали свой вариант данного диалога, ясность была бы внесена. :blink:

[Гость_Tim_*]

ОК, я попробую переделать хотя бы то, что меня сильнее всего выводит. Красс пусть останется любезным и рассудительным дедушкой, не вопрос.

- Варгунтий? Что это ты, друг, оставил свой легион без присмотра?

- Солдаты неплохо справляются и без меня. Копать они и без меня умеют. (Вариант - С канавой они и без меня справятся.) Я же хотел поговорить с тобой, проконсул Красс [ну чё за фамильярность?! Марк Лициний хотя бы - Т.]. Меня кое-что поважнее тревожит…

- Что именно, любезный [не, ну педики же какие-то! ну вычеркнуть же! ну ладно, kflyj? пусть остаётся - Т.] Варгунтий?

Легат потер подбородок, заросший изрядной щетиной, и взглянул [повтор - Т.] посмотрел в глаза Крассу.

- Скажу прямо. [Чего-то я не понял, чего тут деликатного и тайного, что нужно говорить непрямо. Попробуем навскидку заменить на что-то более короткое и харАктерное. - Т.] Дело такое. Меня Беспокоят меня жрецы их бога, которых к нам [лишнее] приставил Антемий.

- Положим, не Антемий, а Симплиций, Верховный Понтифик. Симплиций. И это была часть нашего договора такой был у нас договор. Ты забыл?

- Пусть так. Но рассчитывал ли ты [НЕ ВЫГОВОРИШЬ ТАКОЕ! - Т.], что их будет так много! Солдат у них нет не дали, зато жрецов не перечесть до хрена целая когорта [Варгунтий у нас военный или кто? - T.]!

- Что из того? Одним богом меньше, одним больше. Какая разница кому они молятся, Изиде, Кибеле или Христу? Все это непонятные восточные культы. Жаль, что они так распространились в Риме, но так уж, видно, пожелали сами боги. Наши легионеры не предадут веру отцов.

- Хотелось бы мне в это верить… Ты знаешь, Марк Лициний, Красс [ну чорт с ним, здесь оставим имя, пусть наш Варгунтий разволновался - Т.], я вовсе не слишком набожен [тра-ля-ля, я греческий философ-атеист! что, не ожидал? - Т.]. Меня волнуют не вопросы веры боги, а но вопросы верности верность солдат тебе войска тебе и Риму [какому Риму? они не за Рим воюют разве? - Т.].

- Ты напрасно беспокоишься. Солдаты относятся [ну сколько же канцелярита! - Т.] к их проповедникам [кому-кому? Красс занет такое слово?] жрецам в лучшем случае насмешливо. смеются над их жрецами. Разве не так?

УФФ! Как-то так я это вижу. Наспех, конечно, но главные раздражитили почистил. :blink:

[Georg]

Красс пусть останется любезным и рассудительным дедушкой, не вопрос.

Ну так его образ уже сложился. Прибавить краски Варгунтию конечно можно....

ну сколько же канцелярита!

Я понял.

[Тень Дуба]

Лично мне текст коллеги Арчера остро напоминает кого-то из классиков, писавших длинные тексты про античность. На языке вертится... То ли Джованьоли, то ли "Слонов Ганнибала" Немировского, то ли вообще диалоги Платона. И мне это нравится!

+1

Я готов и далее читать этот плохой текст, с нетерпением ждать продолжения и купить его в бумаге. А вы, коллега, можете попинать меня за невзыскательный вкус.

+2

Да, и разговоры "роботов" у Стругацких я читаю и перечитываю уже полвека. И не надоедает почему-то.

А вот диалоги у других авторов, по-школьному старательно очищенные от "канцелярита" - почему-то перечитывать не тянет...

Видимо, разными фломастерами писано...

P.S. Кстати, в начале на пресловутый "канцелярит" и намека не было. По ходу дискуссии приходится наподтягивать подкрепления? ;)

Изменено 23 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Гость_Tim_*]

Да, и разговоры "роботов" у Стругацких я читаю и перечитываю уже полвека. И не надоедает почему-то.

---

Я имел в виду один-единственный абзац из "Понедельника", цитирую:

Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и

начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в

складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал

свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл

огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго

по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро

я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул

в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно

излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином

коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком

принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым

ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже

самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он

останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с

чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа

перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает,

что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться

стихосложению.

Вы его полвека перечитываете? Попробуйте дальше почитать, там тоже интересно.

А вот диалоги у других авторов, по-школьному старательно очищенные от "канцелярита" - почему-то перечитывать не тянет...

Видимо, разными фломастерами писано...

---

То есть у Стругацких в диалогах по-Вашему (как правило) есть канцелярит, я правильно понял? Прошу тогда привести примеры.

Собственно, я с Вами согласен, что читать и перечитывать лучше хорошие книги, а не плохие. И писать.

Кстати, в начале на пресловутый "канцелярит" и намека не было. По ходу дискуссии приходится наподтягивать подкрепления?

---

На него был, гхм, намёк в процитированном диалоге. "Меня волнуют вопросы веры" - это вот он во всей красе и есть. Каждая из процитированных в первой реплике фраз - это моё возмущение разными, с моей т.зр. недостатками текста - ООС, фамильярностью, сниженной лексикой, неточным выбором слов, похожестью речи героев, итп. Просто сначала с моей стороны были чистые эмоции, потом пришлось их для коллег конкретизировать. :)

[Тень Дуба]

>Я имел в виду один-единственный абзац из "Понедельника",

В таком случае Вы ОФИГЕННО неряшливо... пардон, неточно выразились.

Было бы удивительно, если бы вас поняли правильно... не будучи телепатами...

Звучал Ваш текст как наезд на манеру письма Стругацких вообще.

>То есть у Стругацких в диалогах по-Вашему (как правило) есть канцелярит, я правильно понял?

Нет, у Вас, видимо, проблемы с правильным пониманием текстов. Или миелофон барахлит.

Из моего текста этого не следует.

>Собственно, я с Вами согласен, что читать и перечитывать лучше хорошие книги, а не плохие.

И не только со мной. На ФАИ с этим полный, вечный и поголовный консенсус. Спорят лишь о том, что такое хорошие и что такое плохие.

>Просто сначала с моей стороны были чистые эмоции, потом пришлось их для коллег конкретизировать. smile.gif

Если без эмоций, то многие места, который Вы отредактировали в диалоге, я (по роду службы вынужденный периодически редактурой заниматься) сам бы отредактировал примерно так же. Но вот нюанс - в ТЕХНИЧЕСКОМ тексте - однозначно. А в авторском - не уверен. По крайней мере сильно подумал бы и попытался выяснить: автор этого всего элементарно не понимает ("так получилось"), или это - стиль/стилизация (на что первым намекнул Магнум).

Потому что в итоговом (после правки) диалоге и темп, и ритм, и стиль текста - заметно иные, чем во всех предыдущих отрывках, он будет выпирать. Или надо переписывать всё с самого начала - и получится совсем иная книжка (иного автора - простите, не удержался...).

очень сложно редактировать художественный текст, не внося отсебятины и не превращаясь из редактора в соавтора. Я бы не взялся.

Даже научный/технический сложно если не чётко по своей специальности - то и дело оказывается, что обнаруженный тобою баг - на самом деле дорогая автору фича...

И только ему, автору, это в конечном счете дано знать.

Такие дела.

Изменено 23 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Гость_Tim_*]

Вот пример, с моей т.зр., не как надо писать - писать надо по-всякому, и так, как там, и как Арчер, и как Стругацкие, а текста, в котором диалоги человеческие и с образами и характерами нормалёк. Вот уж там Красса с Гортензием не спутаешь, а, коллеги?

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9845

[Гость_Tim_*]

По крайней мере сильно подумал бы и попытался выяснить: автор этого всего элементарно не понимает ("так получилось"), или это - стиль/стилизация (на что первым намекнул Магнум).

---

Да подо что стилизация? Под разговор двух бухгалтеров-клонов? Нафик такая стилизация, ящетаю. Пусть это вкусовщина, но я думаю так, и Арчеру вот об этом и говорю. В примере Магнума речь вполне себе живая и образная, и разная у двух героев, и воспринимается легко. Я вообще не понял, в чём он нашёл сходство с.

Когда 90 процентов текстов (на ФАИ ай мин) переполнены канцеляритом - поздно быть бережным и трепетным с бабочками поэтиных сердец, надо им говорить всё, как есть - ДЕЛО ПЛОХО.

[Сталкер]

надо им говорить всё, как есть - ДЕЛО ПЛОХО.

Солидарен.

Коллега Тим, а чего по гостевому заходите?

[Тень Дуба]

>Да подо что стилизация?

Под античный источник. Магнум, опять, же намекал. Открытым текстом .

>Когда 90 процентов текстов (на ФАИ ай мин) переполнены канцеляритом -

До Гомера им всё равно не допрыгнуть. По части канцелярита.

Ну не могут люди (и даже герои) в бою (и даже на простом разборе полетов после поражения) говорить такими длинными красивыми словесы, бросать крылатое слово и т. п. А оппонентов явно назвали несколько попроще и покороче, чем "винопийца" и "человек псообразный". И однако...

[Tim]

Под античный источник. Магнум, опять, же намекал. Открытым текстом

--

См. выше, покажите, где канцелярит у Платона. Нету там его!

До Гомера им всё равно не допрыгнуть. По части канцелярита.

--

Гомер - это сложнозагнутые эпитеты, метафоры и много ещё чего красивого. Не говоря уже, что стихи. Канцелярит - это, напротив, УРОДСТВО, это когда написано некрасиво, неэстетично. "Так да погибнет и всякий, кто дело такое свершил бы!" - это стихи и высокий стиль, а "меня волнуют вопросы веры" - это НЕКРАСИВО, (а "Вопросы веры" - это название для журнала ) "Солдаты относятся к проповедникам насмешливо" - это для рапорта (предвидя возражения - для 20 века рапорта, когда из военных сделали бюрократов, а не 1 века донэ) или уголовного дела, а не для художественного текста. Гомер разошёлся на крылатые выражения, им разговаривали, потому что это красиво (ср. "Горе от ума"). Над особо "удачными" канцеляритными фразами можно только поржать, ни на что больше они не годны.

[Тень Дуба]

>"Так да погибнет и всякий, кто дело такое свершил бы!" - это стихи и высокий стиль, а "меня волнуют вопросы веры" - это НЕКРАСИВО,

Согласен. Пишем "веры меня волнуют вопросы не сильно" и "смехом встречают солдаты попов сумасбродных деянья" - ОК?

>См. выше, покажите, где канцелярит у Платона. Нету там его! blum2.gif

А это что?

>взялись нам устраивать трапезу

>на них ложится долг восполнить и его долю

>как подобает исполнил по отношению к нам долг

>с нашей стороны было бы просто нечестно не приложить усердия

>сколько предметов и какие именно я предложил вам для рассуждения

Практически в каждой фразе... :P

P.S. А может всё ещё более антично? И канцелярит - в глазу смотрящего? :(

[Tim]

Согласен. Пишем "веры меня волнуют вопросы не сильно" и "смехом встречают солдаты попов сумасбродных деянья" - ОК?

---

Второе - да, неплохо, я как-то так и предложил, см. выше. Первое - не-а, лучше не стало. Бяда всё в том же журнале "Спутник атеиста", который Вы не поменяли. Без него вопросов будет меньше. :P)

>взялись нам устраивать трапезу

Не вижу.

>на них ложится долг восполнить и его долю

Тоже абс. нормально. "Они должны" здесь будет неверно по смыслу.

>как подобает исполнил по отношению к нам долг

Да, тут шо-то е. "перед нами" было бы лучше.

>с нашей стороны было бы просто нечестно не приложить усердия

"С нашей стороны" Вы имеете в виду? Или "приложить усердия"? Не, не согласен ни там, ни там, по-моему звучит вполне уместно, а во втором так и красиво.

>сколько предметов и какие именно я предложил вам для рассуждения

Ну, это уже особенности сократовых рассуждений, у него должно было быть всё чотко, вот он так и говорил. Это как раз не художественная, а философская часть.

Итого один (неоправданный) случай (ну понятно, что совсем без него не бывает) против Арчеровских пяти, что ли. Т.е. у Арчера это фича, у (переводчика) Платона - ну, бывает.

А может всё ещё более антично? И канцелярит - в глазу смотрящего?

---

А я ничего другого и не говорил. По-моему Арчер написал плохой диалог, с такими вот недостатками. По-Вашему, кстати, тоже, но Вы не уверены, может, это достоинства и стилизация. А я вот себе верю. :(