Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Тень Дуба]

>По-Вашему, кстати, тоже, но Вы не уверены, может, это достоинства и стилизация.

Не совсем так. По-моему не тоже, потому что мне такой стиль не мешает (а Вам мешает).

Точнее - и такой стиль не мешает.

Впрочем, конечно - особенности глаза. Я обычно вижу не столько текст, сколько картинку за ним и сквозь него... И если текст не вовсе уж безобразный - он лишь как-то окрашивает картинку. Как фото: черно-белое, сепия "под старый фотобром", пастельные тона, карандашный набросок... и .т. п. Лишь бы не "кислотные" цвета . И лишь бы стиль не менялся резко по ходу, чтобы не перестраивать фильтры.

[чукча]

До Гомера им всё равно не допрыгнуть. По части канцелярита.

У меня есть смутное ощущение что канцелярит скорее не у Гомера, а у его перводчиков. И такая же фигня со всеми произведениями написанных на мертвых языках. Скажем "шалом" иврита в современном переводе будет "привет", "шалом" же арамейского в переводе библии будет "и сказал Иисус: Мир вам, добрые люди". А у Гомера какой-нибудь "алкаш сучий" переводится как "винопийца и человек псообразный". А то сомнительно мне что-то в портовых кабаках стихи на канцелярите 500 лет пересказывали.

[Magnum]

С Тимом неохота спорить, он хороший. Зафиксируем несогласие и пойдем дальше (С).

П.С.

[режим повара ON]

А между тем, кое-кто свой роман про Красса уже 10-й год подряд пишет!

[/режим повара OFF]

[moscow_guest]

«Не может быть! Неужели?! Вот он – знак богов!».

<{POST_SNAPBACK}>

А разве Одоакр - не христианин?

[Archer]

По тексту. Кое-что поправлю конечно, но не настолько чтобы римляне заговорили современным языком В их манере разговора я ориентируюсь прежде всего на Джованьолли и в известной степени на Езерского, и в дальнейшем буду этого придерживаться. Мне нравится такая стилизация речи. Ну не могли образованные римляне 1 века говорить так, как говорят сейчас! Язык другой, образцы, на которых они основывались совсем иные. Так что это вполне сознательно.

Солдат не дали, зато жрецов целая когорта

Вот это понравилось.

А разве Одоакр - не христианин?

Скорее всего да. Но, вероятно, формально. Поэтому, мне показалось, что в минуты волнения он должен вспоминать на Христа, а знакомых с детства богов.

Изменено 24 Dec 2010 пользователем Archer

[sanitareugen]

И не Красс, ёклмн! Он вообще долго болтать не любил, чуть что не по нему - сразу в табло

Польщён присутсвием человека, лично общавшегося с Крассом. Или хотя бы телепатически воспринявшем его мысли и чувства.

Что до предлагаемой редактуры диалога - то в результате беседа образованного римлянина с полуобразованным превратилась в обсуждение двумя прапорщиками Российской Армии (комвзводом и завскладом) просмотра фильма "Спартак".

[Tim]

По тексту. Кое-что поправлю конечно, но не настолько чтобы римляне заговорили современным языком В их манере разговора я ориентируюсь прежде всего на Джованьолли и в известной степени на Езерского, и в дальнейшем буду этого придерживаться. Мне нравится такая стилизация речи. Ну не могли образованные римляне 1 века говорить так, как говорят сейчас! Язык другой, образцы, на которых они основывались совсем иные. Так что это вполне сознательно.

---

Да ради Бога, уважаемый Арчер, очень достойные ориентиры Вы выбрали. По мне так главное, чтобы Ваши римляне не заговорили языком служебных записок и протоколов об административном правонарушении.

[сагайдак]

Обитель на той стороне. Смотри – вон амфитеатр, за ним рыночная площадь, вон те развалины – базилики и храмы, а за ними – видишь высокий дом, окруженный стеной? Вот это она и есть, обитель Святого Дамиана.

- Не вижу там никакого движения. Хотя далековато. Да и рано еще.

- Нет, ты прав! Сестры обыкновенно встают рано. Это странно. Впрочем, всякое может быть. Поедем, посмотрим?

- Опасности вроде бы нет… Но надо сделать все быстро. Идем.

<{POST_SNAPBACK}>

Если я правильно понимаю, то движения в обители нет потому, что Гундобадова разведка уже благополучно схватила, изнасиловала (и зарезала?) монахинь. Цинично говоря, от этого может быть некоторая польза для налаживания межконфессиональной дружбы: легионеры Красса такое при всей своей закалённости не поймут, а призывы к священной войне, исходящие хотя бы и от католических священников, станут воспринимать с большим энтузиазмом. А там и крестится кто-нибудь...

[Сталкер]

Коллега Арчер, дочитал до конца, хочу проды. Задуманный маневр для Одоакра считаю правильным. Он был не худшим из варварских правителей Италии, далеко не худшим, я бы даже более сказал бы - одним из лучших. И у него в этом мире может появиться прекрасная возможность поквитаться с Теодорихом и попытаться поддержать притязания Видимера. :blum2:

[Archer]

После гибели Рицимера и появления у Рима сильной армии для Одоакра, кажется, ничего иного и не остается. Как-то так он и должен был бы рассудить в надежде сохранить хоть какое-то влияние. Он же умный человек и видит, что Гундобад явно слабее. При том у него остается возможность реабилитироваться в глазах императора. Что-то вроде "я только выполнял приказ, ничего личного" :D

Кстати, коллеги, хотелось бы посоветоваться. Очень меня интересует 2-й Италийский легион, который стоял в Норике. Представляется так, что он был "последним легионом Империи" на Западе. Мог он сохраниться до этих событий? Или все же разбежался из-за невыплат жалования в середине 5 века? Обидно если так. А с другой стороны, какие-то римские части в Норике определенно еще есть... Не будет ли слишком ужасной натяжкой и роялем допущение о существовании 2-го Италийского в 472 году?

Изменено 7 Jan 2011 пользователем Archer

[Роберт]

Кстати, коллеги, хотелось бы посоветоваться. Очень меня интересует 2-й Италийский легион, который стоял в Норике. Представляется так, что он был "последним легионом Империи" на Западе. Мог он сохраниться до этих событий? Или все же разбежался из-за невыплат жалования в середине 5 века?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по "Житию Северина" (20.1), какие-то римские войска в Норике существовали и получали жалованье вплоть до конца империи в 476 г.

[moscow_guest]

Фульциний шумно выдохнул. Спасены? Но кем?

<{POST_SNAPBACK}>

Одоакр приступил к самореабилитации?

[Archer]

Судя по "Житию Северина" (20.1), какие-то римские войска в Норике существовали и получали жалованье вплоть до конца империи в 476 г.

Да, что-то такое там упоминается. Интересно, однако, мог ли сохранится как организованная сила целый легион?

Одоакр приступил к самореабилитации?

Ну не совсем Одоакр...

Кстати, в РИ Одоакр, собственно, требовал для своих людей земель в Италии, Орест ему отказал из-за чего и возник известный мятеж. Странно, что земель для поселения федератам никто упорно не давал. Неужели не было совсем? Как-то странно это в связи с принятым мнением об упадке Италии. Или не давали из других соображений?

[Звёзды Светят]

Странно, что земель для поселения федератам никто упорно не давал. Неужели не было совсем? Как-то странно это в связи с принятым мнением об упадке Италии. Или не давали из других соображений?

Вылезает подозрение - для такого землевыделения нужно было много взяток пораздавать, а федераты оказались скуповаты...

[Роберт]

Интересно, однако, мог ли сохранится как организованная сила целый легион?

Почему бы и нет? Не следует только забывать, что это легион позднеантичный - численностью не более 1000 человек (да и то наверняка неукомплектованный).

(Сцена встречи. Красс: "О Юпитер, и ЭТО у вас теперь называется легионом?...")

Изменено 7 Jan 2011 пользователем Роберт

[Гость]

Вот выше предлагался пример "исправления" диалогов. Комментатор предлагает из римского аристократа сделать совкового генерала. Не русского, а именно советского-постсоветского - с красным носом, матерком и "политической импотенцией".

[Гость]

Вот выше предлагался пример "исправления" диалогов. Комментатор предлагает из римского аристократа сделать совкового генерала. Не русского, а именно советского-постсоветского - с красным носом, матерком и "политической импотенцией".

Очень характерным моментом, является требование Тима, чтобы командир обращался к подчинённому подчёркнуто фамильярно, подчинённый же к командиру - максимально уважительно "по имени-отчеству".

Это тоже характерная черта именно СССР-РФ. Ведь очень сложно представить, чтобы в Российской армии (добезцаря) скажем полковник тыкал поручику, а тот его величал по имени-отчеству.

Короче, Тим требует не диалоги исправить, а персонажей заменить - на любимые советские типажи. Частенько так АИ и пишут, приучили уже читателей чёрт знает к чему.

[Georg]

Кстати, в РИ Одоакр, собственно, требовал для своих людей земель в Италии, Орест ему отказал из-за чего и возник известный мятеж. Странно, что земель для поселения федератам никто упорно не давал. Неужели не было совсем? Как-то странно это в связи с принятым мнением об упадке Италии. Или не давали из других соображений?

Вы не правильно истолковали "требование земли". Федераты требовали не пустую землю, чтобы ее лично пахать. Они требовали треть земель обработанных, с рабами и колонами - чтобы получать с нее доход, оставаясь воинами. И эта земля естественно должна была быть изъята у римских посессоров.

Это тот самый "раздел земли", который проводили вестготы и бургунды в Галлии. Впервые он был проведен вестготами при поселении в Аквитании. Кстати в Тарраконской Испании, которая упорно сопротивлялась (и на данный момент вашего произведения все еще сопротивляется) вестготы забрали у римлян половину земли.

Теодорих при завоевании Италии перетащил римский сенат и куриальные слои на свою сторону, гарантировав что никаких разделов он проводить не будет. И обещание сдержал, взымая пресловутую треть деньгами в качестве налога и выплачивая ее своим воинам.

Хлодвиг же обрел в северной Галлии достаточно государственных земель для своих воинов, и не коснулся частных владений.

Кстати Красс с методикой подобного раздела хорошо знаком - ведь впервые в Италии его провел Сулла, наделяя своих ветеранов отобранной землей с хозяйствами и рабами .

[Сталкер]

Гость, прежде чем начать "конструктивную" критику одного из наиболее знающих эпоху и уважаемых членов форума, хотя бы зарегистрируйтесь. Я не соглашаюсь с уважаемым Тимом насчет жесткости в речи Красса, но не нужно упрощать сказанное им.

Они требовали треть земель обработанных, с рабами и колонами - чтобы получать с нее доход, оставаясь воинами.

Коллега Арчер, склонен согласиться с уважаемым Георгом. Собственно, весь сыр-бор из-за наделов с экономикой. Марий сделал первую попытку наделить своих нумидийских ветеранов землей в Африке, Сулла усложнил, а дальше это стало заведенной практикой. Ну, а чем хуже ветеранов римских легионов руги, скиры и прочие готы? Они ведь воины, их дело воевать, а их наделы должны обрабатывать либо рабы, либо зависимые колоны. Вот так возникает рыцарство и баронство. :rolleyes:

[Archer]

Коллеги! Если Одоакр выдвигает требовани е раздела земли, то:

а) Стоит Крассу согласиться?

б) Если оен согласится эото гарантирует ему верность федератов?

в) Верносьь федератов важнее чем недовольство землевладельцев Северной Италии?

В общем - соглащаться Крассу на предожение Одоакра или же нет? Больше пользы или вреда?

Изменено 11 Jan 2011 пользователем Archer

[Крысолов]

А что Одоакр требовать-то будет?

И вообще я думаю что Красс может не понять обстановку текущего момента. Одокару следует с Антемием договариваться.

[Роберт]

а) Стоит Крассу согласиться?

б) Если оен согласится эото гарантирует ему верность федератов?

в) Верносьь федератов важнее чем недовольство землевладельцев Северной Италии?

<{POST_SNAPBACK}>

а) в) Выше приводили совергенно верную параллель - раздачу земель ветеранам. Для Красса в этом нет ничего нового или шокирующего. Не помню, занимался ли этим лично он, но второй триумвират раздавал земли ни в чём не повинных италийцев без зазрения совести. Ну а италийцы 5 века в глазах Красса и вовсе никакой ценности не имеют, в отличие от федератов Одоакра.

б) It depends. Ему будут верны, пока он в силе.

[Крысолов]

Не помню, занимался ли этим лично он, но второй триумвират раздавал земли ни в чём не повинных италийцев без зазрения совести

Так кому раздавали-то. Своим ветеранам, а не германцам немытым. И второй триумвират - все ж таки не первый.

Красс, насколько мне не изменяет склероз, при проскрипциях отличился, но там как бы гражданская война, а тут - внешний враг.

[Гера]

Смотря где раздавать. Я не совсем ориентируюсь в настоящем моменте италийской ситуации - Одоакру было принципиально важно получить пресловутую треть поссесий именно во внутренней Италии чтоб не выше широты Равены? или собственно не важно где югеры, лишь бы латифундии не в совсем уж запущенном состоянии?

если второе, то не вижу в чём собственно проблема - предложите Прованс, местные даже не заметять замены с бургундов, или в Септимании, подвинув вестготов, да Таракона, Иллирия, в конец Цизальпия, в которых местные не в том состоянии чтобы привередничать.

[Georg]

а) Стоит Крассу согласиться?

б) Если оен согласится эото гарантирует ему верность федератов?

в) Верносьь федератов важнее чем недовольство землевладельцев Северной Италии?

В общем - соглащаться Крассу на предожение Одоакра или же нет? Больше пользы или вреда?

Нет. Ибо:

1)

Так кому раздавали-то. Своим ветеранам, а не германцам немытым.

Это - очень острый момент, из-за которого Орест и лег костьми. Раздавать варварам земли в Италии... Все уцелевшие римские патриоты на дыбы встанут.

2) По поводу недовольства римских посессоров - Теодорих в РИ с этим фактором очень считался. И реального раздела среди своих воинов так и не провел.

Мало того, под большим сомнением что и Одоакр его РЕАЛЬНО провел. Корсунский и Гюнтер в своей книге Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств, в разделе, посвященном Одоакру, пишут: "в некоторых случаях реальный раздел имений римлян, по-видимому, не производился, и варвары просто получали одну треть доходов от соответствующих римских землевладельцев". Именно такая практика стала при Теодорихе всеобщей.

3) Вы о реакции солдат Красса подумали? Дикарям раздают земли в Италии, а мы за так воюем?

И запощу цитату из книги Вольфрама по размещению остготского войска в Италии. Тому самому, на которое я ссылался в мире императора Германа. И которым в реале собственно и римляне, и готы остались довольны.

"Теодерих поручил расселение готов Либерию. Выходец из италийского сенаторского сословия и той высшей римской знати, которая очень рано поступила в распоряжение режима Теодериха, Либерии, несмотря на молодость, представлял собой идеальную кандидатуру на подобный пост. Хотя он и был верным сторонником Одоакра, но еще в 493 г. (год гибели Одоакра) стал префектом претория при готском короле. И король сразу же возложил на него это щекотливое дело. Способ, которым Либерии справился с проблемой расселения готов, вызвал у римлян удивление и глубокое удовлетворение. Они явно ожидали намного больших трудностей. Еще король Теодахад в 535/536 г. утверждал, что расселение остготов нельзя сравнивать с расселением других варварских народов, к которым относились и вестготы. Действительно, понятия hospitium и hospitalitas применительно к расселению войска Теодериха не употреблялись. Не исключено, что кассиодоровская civilitas - основанное на законах общественное, правовое и экономическое сосуществование римлян и иноземцев - была сознательно противопоставлена более жесткому варварско-галльскому варианту.

Справедливым оказывается вывод, что никакой конфискации земельных угодий с целью расселения готского войска и его базового экономического обеспечения не было. Скорее всего, необходимые для этого средства составляли часть регулярных налоговых поступлений Трудности, которые эта система понятий создает для обычного понимания, можно объяснить тем, что язык римского финансового права использовал различные названия земельных владений и единицы их измерения для обозначения ожидаемой налоговой выручки с них. Или, иными словами, такие понятия, как praedium [пат. земельная собственность], c(a)espes [пат. дерн], iugerum [пат. югер], iugum vel millena [пат. юг или миллена], для фиска означали не сельскохозяйственные угодья или их части (как в частном праве), а главным образом, обременяющий их налог. Если iugum vel millena как единица сельскохозяйственной площади давала в год 2 солида налогов, то соответствующее ведомство могло в фискально-правовом смысле называть эту сумму также iugum vel millena. Налоги, взимаемые в городских округах, как правило, не передавались в центр, а по распоряжению центральных ведомств расходовались на месте и шли на оплату общественных нужд и выплату жалованья чиновникам. Ответственными за это были городские курии. Подобное положение было добрым старым обычаем и не представляло собой ничего нового. Так, annona была для государства в качестве прихода регулярным налогом, а в качестве расхода - единицей оплаты, которой измерялось жалованье всех государственных служащих, как гражданской militia, так и военных.

«Третья часть всей земли Италии» при Теодорихе не представляла собой отобранных земельных владений, а треть, tertia(e), постоянного поземельного налога, annona, canon. Из этой трети выделялись доли, sortes, в качестве базового обеспечения, не облагаемого налогом, для Gothi deputati - готских воинов, распределенных по городским округам. Если такая sors состояла из одной или нескольких milenae, «налоговых единиц», то и готы - ее получатели могли называться millenarii. К базовому обеспечению добавлялись экстраординарные донативы. которые король лично раздавал в Равенне через неравные промежутки времени. Это служило поводом для проверки храбрости отдельного воина, чтобы «ни для кого не пропало даром то, что он сделал в бою».

Хотя случаи, когда какой-нибудь сенатор-автопракт, платящий прямые налоги, за счет своего патримония не только поддерживал армию, но и «кормил прикрепленных готов», облегчая этим задачу курий, и не были исключением, однако выплата готских sortes - как и в Вестготском королевстве - входила в компетенцию городских куриалов.

Куриалы, «нервы государства и внутренности городов», «не подчиняющиеся власти военных», в качестве possessores после реформ IV в. не только отвечали за налоговые поступления в своих civitates, городских округах, но еще и ведали региональным распределением государственных доходов на месте. Эти суммы делились между куриальным самоуправлением и государством в пропорции один к двум. Налоги поступали в виде денег, натуральных выплат и услуг Позднеантичное государство распределяло свои налоговые поступления из расчета по одной трети на армию, двор и свои центральные ведомства, а также на местные нужды городских округов.

Первая треть - в виде sors или аппопа -отчислялась войску Теодериха. Уже около 450 г., то есть еще для императорской Италии, есть надежно засвидетельствованный fiscus barbaricus, из которого производились выплаты чужеземным воинам, не входившим в состав регулярной армии. Возможно, при Теодерихе на смену fiscus barbaricus, который, правда, утратил первоначальный смысл уже с приходом Одоакра к власти, пришел не имеющий однозначного документального подтверждения fiscus Gothorum -то ли как специальное куриальное ведомство, то ли как используемая в нем расчетная единица. Во всяком случае деньги собирались во всех городских округах, независимо от того, выплачивались ли они «прикрепленным готам» на месте или нет. Характерным выглядит стремление городских округов, оставшихся свободными от готского расселения, не выделять причитающуюся армии tertia(e) отдельной расчетной статьей, а растворять ее в общих сборах. Хотя по существу это не меняло налоговых обязанностей, «название трети» считалось подозрительным. Вероятно, его исключали, чтобы никому не пришла мысль послать готских воинов с их семьями в городской округ, прежде свободный от них.

Две других трети налоговых поступлений причитались militia Romana, высшей центральной бюрократии, ведомствам куриального самоуправления. Зато королевский двор в Равенне жил, вероятно, в значительной мере, если не исключительно, за счет patnmomum. Такая возможность облегчалась тем. что comitiva patrimonii [пат. ведомство комита патримония] управляла не только бывшими императорскими доменами, но и целыми провинциями, а именно Сицилией, Далмацией и южной Паннонией. Соответствующие налоги устанавливались для патримониальных провинций комитом патримония, для регулярных префектом претория и перечислялись куриями в то или иное центральное ведомство.

Теодерих расселил свое готское войско - по стратегическим соображениям и с учетом небольшой численности воинских частей - по принципу региональной концентрации. Наибольшая опасность грозила готской Италии с востока. Поэтому готские воины селились прежде всего в современной Ломбардии и в Венеции, но таким же образом были защищены Тусция и Марке с помощью заградительного форта Ауксим (совр. Осимо). Кроме того, готы находились в Далмации, причем как на материке, так и на близлежащих островах. Но не везде готы осели в качестве vicim et consortes [пат. соседи и совладельцы] римлян, чтобы жить вместе с ними и среди них Там, где постоянное расселение было незначительным или вообще не проводилось: на Сицилии и в Нижней Италии южнее идущей по via Valeria линии Рим-Пескара, а также в заградительном укреплении в долине Аосты, в пограничных областях Галлии, которым грозила опасность, в вестготской Испании, во внутренних районах Далмации и на «бывшей территории жительства готов», в Сирмийской Паннонии, - повсюду стояли гарнизонами мобильные контингенты. Как и их предшественники, бойцы римской полевой армии, они назывались milites и в качестве обычного жалованья получали аннону. В этническом отношении их следует отличать от римской милиции, также называемой milites, которая как преемница limitanei, солдат римского пограничного войска, охраняла альпийский район."