Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Magnum]

В общем - соглащаться Крассу на предожение Одоакра или же нет? Больше пользы или вреда?

Кто сказал, что должно быть легко?(ТМ)

Пусть хорошие люди убивают друг друга(С) Это придаст роману дополнительную трагичность и драматичность!

[Сталкер]

Коллега Арчер, максимум, что Красс может пообещать Одоакру - это остаться со своей головой и не украсить фламиниеву дорогу Т-образными крестами с распятыми изменниками. Ну, может, наделы в Галлии, которые еще следует будет отвоевать у наследников Гундобада - нехай одни варвары дерутся за наделы с другими. Кстати, в стиле Красса. Жизнь и наделы в Галлии при условии, что бургунды будут оттуда изгнаны.

[Нико Лаич]

Что до предлагаемой редактуры диалога - то в результате беседа образованного римлянина с полуобразованным превратилась в обсуждение двумя прапорщиками Российской Армии (комвзводом и завскладом) просмотра фильма "Спартак".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот выше предлагался пример "исправления" диалогов. Комментатор предлагает из римского аристократа сделать совкового генерала. Не русского, а именно советского-постсоветского - с красным носом, матерком и "политической импотенцией".

<{POST_SNAPBACK}>

"Страшно далеки они от народа!" (С) :)

[Нико Лаич]

В их манере разговора я ориентируюсь прежде всего на Джованьолли и в известной степени на Езерского, и в дальнейшем буду этого придерживаться. Мне нравится такая стилизация речи.

<{POST_SNAPBACK}>

Один коллега вообще два АИ-романа "накатал" используя в качестве образца для подражания и единственного исторического справочного материала роман Алексея Толстого "Петр Первый". :)

[Нико Лаич]

С Тимом неохота спорить, он хороший.

Это верно.

Хороший, но... строгий!

А между тем, кое-кто свой роман про Красса уже 10-й год подряд пишет!

Этот "кое-кто" настоящий РЕДИСКА!

Мог бы уже десять романов написать! В том числе и долгоожидаемый "Хлеб". ;)

[Tim]

Вот выше предлагался пример "исправления" диалогов. Комментатор предлагает из римского аристократа сделать совкового генерала. Не русского, а именно советского-постсоветского - с красным носом, матерком и "политической импотенцией".

Очень характерным моментом, является требование Тима, чтобы командир обращался к подчинённому подчёркнуто фамильярно, подчинённый же к командиру - максимально уважительно "по имени-отчеству".

Это тоже характерная черта именно СССР-РФ. Ведь очень сложно представить, чтобы в Российской армии (добезцаря) скажем полковник тыкал поручику, а тот его величал по имени-отчеству.

Короче, Тим требует не диалоги исправить, а персонажей заменить - на любимые советские типажи. Частенько так АИ и пишут, приучили уже читателей чёрт знает к чему.

---

Да не, Вы поняли не вполне верно, carissime аноним. В первоначальном варианте у Арчера легат (происходящий из "рядовых" сенаторов) и знатный нобиль проконсул Красс оба обращаются друг к другу по когномену, то есть довольно лично-неформально-наравне - типа "Саша" и "Петя", ну или, скорее, "Петрович" и "Иваныч", судя по контексту (ну, может, в царской армии так оно и по-Вашему было, тогда ОК (хотя, гм, точно ли так?), я именно с Вашей трактовкой правок не согласен, см. далее). Я обращение легата поменял на деловое (полу)формальное "проконсул"/"господин генерал" и на вежливое "Марк Лициний"/"Александр Петрович". Максимально уважительно было бы как-то типа "ваше высокопревосходительство"/"проконсул Марк Лициний" или "Марк Лициний Красс". Крассова "Иваныча"/Варгунтия я оставил просто оттого, что (1) торопился - конечно, подумавши, тоже бы надо поменять на "(преномен) Варгунтий", (2) согласился с Арчеровым образом Красса - доброго дедушки "Кутузова" с милыми голубчиками (гыгы). (Это, впрочем, ещё цветочки, Кассий и вовсе называет Публия Красса в одном месте совсем уж нежно-интимно, по преномену, "Публий". )

[Звёзды Светят]

В царских армии/флоте кок раз была токая традиция - в своей компании без чинов. К младшим обращались "Васенька", "Феденька", а к старшим - "Иван Иваныч"...

(Источник - Пикуль.)

Почему бы подобному не быть в Риме?!...

[Tim]

Цитата

И не Красс, ёклмн! Он вообще долго болтать не любил, чуть что не по нему - сразу в табло

----

Польщён присутсвием человека, лично общавшегося с Крассом. Или хотя бы телепатически воспринявшем его мысли и чувства.

Подумав решил, что готов обосновать свою т.зр. источниками. Но только если Вы действительно хотите характер исторического Красса б-м серьёзно обсудить.

[Tim]

В царских армии/флоте кок раз была токая традиция - в своей компании без чинов. К младшим обращались "Васенька", "Феденька", а к старшим - "Иван Иваныч"...

(Источник - Пикуль.)

Почему бы подобному не быть в Риме?!...

---

Дык вот у Арчера генерал 60+ летнего главнокомандующего, двукратного консула, цензория и принцепса сената (дальше по почестям просто уже НЕКУДА, ну вот разве что не триумфатора, да) называет именно что совершенно без чинов, "Вася" (ну м.б. "Василий") ("Васенька" - это если был бы "Марк"). Это такое в традиции ли царского флота? Называл ли, гм, Тотлебен Нахимова Пашей или Павликом?

[Han Solo]

Дык вот у Арчера генерал 60+ летнего главнокомандующего, двукратного консула, цензория и принцепса сената (дальше по почестям просто уже НЕКУДА, ну вот разве что не триумфатора, да) называет именно что совершенно без чинов, "Вася"

Ну как раз в позднереспубликанском Риме ИМХО такая фамильярность была допустима, тем более что вы сами пишете, что Красс был по манерам мужик простецкий.

[Archer]

Коллега Tim! Сравнение римских обращений с русскими и подыскивание эквивалентов, оно конечно забавно (и таки весьма позабавило :D ) но не более того. Мотивировать этим свое мнение - просто за уши притягивать факты. Ну не знаем мы как римляне друг к другу предпочитали обращаться (не в официальной переписке и в литературе) в живом разговоре. Не слышали. Увы! Ваши предположения интересны, но не более. Тут следует проявить осторожность, ибо подгонка фактов для поддержки своего мнения может привести к занятным следствиям вроде:

(Это, впрочем, ещё цветочки, Кассий и вовсе называет Публия Красса в одном месте совсем уж нежно-интимно, по преномену, "Публий". :D )

Т.е. вы утверждаете, что римляне не обращались друг к другу по имени иначе как "с нежно-интимными" намерениями?

Подумав решил, что готов обосновать свою т.зр. источниками. Но только если Вы действительно хотите характер исторического Красса б-м серьёзно обсудить.

Ничего так не хотим, как этого Если вас не затруднит, обоснуйте источниками.

P.S. Благодарю за мнения относительно раздачи земель. Будем думать. С Крассом ;)

Изменено 11 Jan 2011 пользователем Archer

[Нико Лаич]

Прочитал пост Автора и подумал:

1. Автор чрезвычайно обидчив.

2. Усилия Тима обречены на провал. ;)

[Georg]

Прочитал пост Автора и подумал:

1. Автор чрезвычайно обидчив.

2. Усилия Тима обречены на провал.

М-да. Как повезло ФАИ вообще и Тиму в частности что я еще тут ничего не опубликовал. :drinks:

[Нико Лаич]

М-да. Как повезло ФАИ вообще и Тиму в частности что я еще тут ничего не опубликовал.

<{POST_SNAPBACK}>

Эх! Нравится мне у Тима одна идея... насчет АИП-"Могучей кучки"... :good:

[Tim]

Ну не знаем мы как римляне друг к другу предпочитали обращаться (не в официальной переписке и в литературе) в живом разговоре. Не слышали. Увы! Ваши предположения интересны, но не более.

---

Что-то знаем, что-то предполагаем. Тут есть, конечно, два варианта, один - пользоваться теми, что есть знаниями и предположениями, другой - сочинять что-то, гм, альтернативное.

Т.е. вы утверждаете, что римляне не обращались друг к другу по имени иначе как "с нежно-интимными" намерениями?

---

Да, преномен - это очень большая близость/интимность, максимальная, "Алексей, Алёшенька, сынок"(с). Например, по преномену в одном из сочинений Цицерона общаются Цицерон, его брат Квинт и Аттик, которых Цицерон изображает как людей, исключительно близких друг другу. Другие виды обращений можете посмотреть в других его сочинениях, где разговаривают, скажем, члены кружка Сципиона или кружка Красса Оратора, по преноменам там обращаются оч. редко или никогда. Другое дело, что то аристократы. На уровне "Иваншек" и "Петрушек" у Вас по-моему правильно общение преимущественно как раз по преномену.

Ничего так не хотим, как этого Если вас не затруднит, обоснуйте источниками.

---

Ну, Вы-то их читали, "на войне Марс общий", источники у нас одни и их не так много. Но если хотите - пожалуйста.

1. Красс в письмах Цицерона - выбираю все случаи, где он проявляет эмоции или вступает в отношения какие-то.

О зрелище, приятное одному только Крассу, но не прочим! (позор Помпея)

Ведь мы испытали гнев и неумеренность тех, кто в злобе на Катона погубил все (о триумвирах)

Полагаю — раз на Помпея производит давление Красс

будет прочно, если Помпей отнесется благожелательно; но Красса я все же опасаюсь.

«Кого они хотят отправить?». Отвечали: «Красса». Тот присутствовал, враждебно настроенный к Милону.

Консула Красса я проводил из сената до дому. Он взялся за это дело и сказал, что в настоящее время Клодий очень хочет добиться кое-чего через него и Помпея; он считает, что если я не стану мешать Клодию, то без борьбы получу то, что хочу. Я предоставил ему все дело и обещал быть послушным ему. При этой беседе присутствовал молодой Публий Красс, очень, как ты знаешь, расположенный ко мне.

Красса, который и распалил его против меня

теперь о Крассе. Между нами уже было полное примирение, ибо я добровольно предал забвению величайшие обиды с его стороны ... однако, так как он оскорбил меня

Итого: Красса боятся, он испытывает гнев, злобу, оказывает давление, враждебен, добивается подчинения и послушания себе, распаляет одних против других, наносит обиды...

Можете поглядеть большое примирительное письмо Цицерона к Крассу в 54, там "дружба" пару раз упоминается, но какая цена этим упоминаниям, видно из последующих писем (процитированы выше).

Из писем современника и очевидца - Цицерона Красс предстаёт как человек опасный, суровый, злой, предпочитающий в политических действиях силовые, агрессивные методы (давление, ссоры, оскобления). Помириться для него не проблема, но после этого точно так же не проблема оскорбить/наехать опять соврешенно на ровном месте по чисто коньюнктурным соображениям.

Один раз в 62 он (лицемерно) хвалит Цицерона в речи, один раз ему помогает при условии, что Цицерон проявит послушание. Ни разу у Цицерона он не: любезен, добр, хорош, обходителен, благожелателен итп. Эмоции если проявляет, то негативные.

[Georg]

письмах Цицерона

А еще письма Сенеки, а в моем жанре - романы Гелиодора и Ахилла Татия, речи Либания и проповеди Златоуста.............. Угу. За труд прозаека уж лучше не браться. А ежели взялся - то эдак пару лет эмбрион вынашивать.

(Не обращайте внимания коллеги, я сегодня последние сутки перед возвращением в первопрестольную, свински пьян, и это все лирика...)

[Tim]

2. Плутарх (что-то не копируется, буду пересказывать)

Красс как политик в Риме (в основном нам интересны отношения с аристократами или хотя бы сенаторами).

П. несколько раз отмечает демократизм и обходительность в Риме, щедрость, которая потом обрачивается зависимостью, итп., наконец, главную, по Плутарху, черту Красса - алчность - Плутарх, есть у меня такое впечатление, не просто преувеличивает, а преувеличивает раз в 100. Поэтому лучше, мне кажется, посмотреть, каким был Красс не ваапче (потому что и другим общим характеристикам Плутарха, выходит по мне, веры мало) в отношениях, на примерах.

О друзьях Красса мы из Плутарха ничего не узнаём. Цезарь, кажется, единственный, кто его умел уговаривать.

С Метеллом Пием поссорился

К Сулле вошёл в доверие, но обманул и был изгнан

Сициний, на вопрос, почему не критикует только Красса - "у него сено на рогах", т.е. бодливый, лучше не связываться (есть версия, что это каламбур, второй смысл - я ему должен)

Помпею завидовал - это, конешно, теория, на практике дважды с ним ссорился только во время консульства (и дважды мирился, знакомо по Цицерону, ага)

Во время цензуры не смог ни в чём сойтись с Катулом, так что даже ценз они не провели и полномочия сложили

Цицерона, по Плутарху, "ненавидел" (тут я согласен, но там вообще всё сложно и было за что) (примеры прямых конфликтов см. у Цицерона) и примирился только поддавшись уговорам сына

ну и наконец, собственно обещанный мордобой :

"когда народ голосованием решал вопрос о распределении провинций, многие тогда получили раны, четверо были убиты, и Красс сам ударом кулака в кроввь разбил лицо Луциию Аннию и выгнал прочь этого сенатора, перечившего ему"

вот я НЕ ПОМНЮ такого больше ни от кого в Республике, т.е. безобразные сцены насилия бывали, конечно, вспомнить хоть избиение и раздевание претора ликторами консула в 100-х, но чтоб вот так вот ЛИЧНО консул сенатору засветил в репу... такое известно только о Крассе.

Итого при всей декларируемой доброжелательности и проч. фактически Красс, выходит, предпочитает сверх-конфликтный стиль политики и отношений. Да, он внешне иногда обходителен (ср. его поведение при примирении с Помпеем в 70), точнее, умеет быть обходительным, когда ему нужно, но если не нужно, предпочитает добиваться своего наскоком, силовыми методами. Так ему быстрее и проще.

Красс как военачальник по отношению к подчинённым.

Из Плутарха можно почерпнуть немного, но кой-что.

Солдаты.

1. Нигде не говорится, что Красса солдаты любили, что у него были свои ветераны, итп.

2. Децимация. Ноу комментс.

3. Интересно, что остальных бежавших ТОЖЕ наказал Красс, причём очень крассовым методом - дав им новое оружие и потребовав за него поручителей.

4. Тоже характерно, по-моему, что в 53 солдаты в тяжёлой, но небезнадёжрной ситуации вообще-то выдали Красса парфянам и его последние слова - "какой позор и насилие мне приходится терпеть" и "не говорите, что Красс был предан согражданами".

Т.е. как-то о хорошем отношении к солдатам не вижу оснований говорить. И тут Красс предпочитал, по-моему, чтоб его боялись.

Офицеры.

73 - Муммий потерпел поражение, "оказав Муммию суровый приём..."

54-53 Даже если делать скидку на то, что весь сюжет мы знаем со слов Кассия,

Начало похода 54 - некоторые из начальников полагали, что Крассу следовало бы остановиться и созвать совет... Красс не обращал внимания

после переправы - Красс не слушает совет Кассия

перед Каррами - Красс строит армию вопреки совету Кассия

ночью после 1 дня сражения - Красс лежит в палатке, легат Октавий и Кассий пытались поднять его, но он отказался... офицеры собирают совет и решают без Красса

В общем, совершенно не вижу оснований говорить о рабочих отношениязх Красса с советом. Даже учитывая, что Кассий предлагает какую-то чушь, стиль руководства Красса уж скорее единоличный и скорее жёсткий - офицеров он ругает, а если хвалит, то мы об этом из Плутарха не узнаём. Также не вижу у Плутарха даже намёка на какие-то особо доверительные отношения Красса и офицеров (кроме Публия, понятно), в критический момент совет отдельно, Красс отдельно. Учитывая то, как Красс вёл себя как правило и в Риме, я допускаю, что он мог, если ему это было нужно, быть с офицерами обходительным, но... в РИ ему это ни разу не было нужно.

[Tim]

А еще письма Сенеки, а в моем жанре - романы Гелиодора и Ахилла Татия, речи Либания и проповеди Златоуста.............. Угу. За труд прозаека уж лучше не браться. А ежели взялся - то эдак пару лет эмбрион вынашивать.

По-моему исключительно трезвое и верное соображение, уважаемый коллега. За труд авиаконструктора, скажем, нормально браться, почитав предварительно книжек, а то потом читатели летатели не одобрят результаты. За труд архитектора тож. По-моему и прозаек - такой же ровно труд, который требует подготовки, а если исторический роман взялся писать - не только литературной, а ещё и исторической, да. В нашем случае про Красса всего-то и написано древними в общей сложности страничек 50, наверное (из них 40 Плутархом), на их прочтение два года, к щастью, не нужно, два дня вполне достаточно. :o тож и про римские обращения, и про номера легионов и про всё такое протчее.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Tim

[Georg]

По-моему исключительно трезвое и верное соображение, уважаемый коллега.

О трезвости мне в пору подумать, ибо зал кабака уже не столь многолюден..... Но дорогой коллега, войдите на досуге в Библиоглобус, и гляньте чем забиты полки. И скажете, это гуано (по сравнению с которым наш автор - истиный Аполлон, предводитель муз) не имеет коммерческого успеха?

Может мы "страшно далеки от народа"?

[Сталкер]

О трезвости мне в пору подумать, ибо зал кабака уже не столь многолюден..... Но дорогой коллега, войдите на досуге в Библиоглобус, и гляньте чем забиты полки. И скажете, это гуано (по сравнению с которым наш автор - истиный Аполлон, предводитель муз) не имеет коммерческого успеха?

Как знать, дорогой Георг. Вот напишете Вы свой шедевр (даже не сомневаюсь, что именно таким словом его и следует будет охарактеризовать), а издательство типа "Яузы", например, изобразит на обложке полуголую девицу с мечом, которую обнимает пьяный катафракт, и прилепит на задней странице какую-нибудь бесвкусную аннотацию, добавит что-то типа "от создателей бестселлера...", и затеряется Ваш труд среди тонн рекомого гуано на полках - не отличишь.

Это я типа протестую против некоторого снобизма. Как знать - может, подобная судьба уже постигла некоторые талантливые произведения, завернутые в бесвкусные, кричащие коммерческие обложки.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Сталкер

[Han Solo]

"У нас будет свой Рим, с блэкджеком и шлюхами"

И с добрым дедушкой Крассом ))

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Han Solo

[Снусмумрик]

Происходит странный процесс. Одновременно с падением среднего качества текстов, растут требования читателей от них. Кто-то поделил на ноль?

[Тень Дуба]

В нашем случае про Красса всего-то и написано древними в общей сложности страничек 50, наверное (из них 40 Плутархом)

А ничего, что:

Марк Лициний Красс (лат. Marcus Licinius Crassus; 115 — 53 гг. до н. э.)

Плута?рх из Хероне?и (др.-греч. ??????????) (ок. 45 — ок. 127)

?

P.S. То есть Плутарх [очень хороший и любимы мною] - не хочу сказать "беллетрист", но всяко - ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ автор? Живший через век после конкретно Красса, то есть относится к этому своему герою примерно как Акунин - к своим.

Нет, ну не Дюма, конечно - история для него явно не только лишь гвоздь. Но всё же, всё же, всё же...

Он тоже додумывает РЕКОНСТРУИРУЕТ историю, характеры, мотивы - причем явно не с только и исключительно чисто научными целями (ну как минимум мораль ему требовалась - и он её находил, причем такую, какую ему было надо...)

В общем - Плутарх [ещё раз - при всем респекте и уважухе], конечно, велик - но он отнюдь не бог и даже не очевидец. Скажу кощунство: от такой же автор, пишущий на исторические темы, как многие тут присутствующие. Ну, не "такой же" - повыше ростом, и в плечах пошире . Но такой же смертный.

P.P.S. Я - не автор. То есть субъективно объективен.

P.P.P.S. А со стороны - виднее. ;)

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Кстати, конкретный вопрос: все эти "усы" в окончаниях латинских имен, которые традиционно не пишутся в нашей традиции и пишутся в англоязычной - они в реале произносились?

Это известно?

Как в реале обращались к тому же Крассу: Марк или Маркус?

А в третьем лице судачили: "ну наш Марк отчебучил" или "ну наш Маркус отчебучил"?

[Georg]

Это я типа протестую против некоторого снобизма. Как знать - может, подобная судьба уже постигла некоторые талантливые произведения, завернутые в бесвкусные, кричащие коммерческие обложки.

Возможно мои вчерашние высказывания и не блистали адекватностью. Но поверьте, дорогой коллега, я не сужу о книгах по обложке. Обложка - есть рекламная упаковка, призванная привлечь глаз "массового покупателя" к стоящему на полке товару. И не так уж много покупателей оттолкнет ее "безвкусность".

Во всяком случае мне пролистать книгу обложка никогда не мешала.

В общем - Плутарх [ещё раз - при всем респекте и уважухе], конечно, велик - но он отнюдь не бог и даже не очевидец. Скажу кощунство: от такой же автор, пишущий на исторические темы, как многие тут присутствующие. Ну, не "такой же" - повыше ростом, и в плечах пошире . Но такой же смертный.

Именно так. И своих героев он рассматривает с точки зрения человека эпохи Антонинов.