Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Han Solo]

они в реале произносились?

Произносились конечно

[Тень Дуба]

Произносились конечно

Тогда "наша" транскрипция искажает атмосферу, вкус и звук эпохи.

На мой вкус - посильнее, чем тонкости титулования и этикета.

Тонкостям мы сейчас придаем мало значения, и потому мало к ним чувствительны, а вот вопить в бою "Марк!" или "Мар-кус!*" - совсем разное даже для самого грубого уха...

===========

* - ударение хоть, надеюсь, не на окончание?

[Tim]

В общем - Плутарх [ещё раз - при всем респекте и уважухе], конечно, велик - но он отнюдь не бог и даже не очевидец. Скажу кощунство: от такой же автор, пишущий на исторические темы, как многие тут присутствующие. Ну, не "такой же" - повыше ростом, и в плечах пошире . Но такой же смертный.

----

Дык я о чём выше и пишу. Общим характеристикам Плутарха если доверяем, то с большой оглядкой, а лучше смотрим, какие он сообщает конкретные факты и пытаемся из них делать выводы сами.

[Tim]

О трезвости мне в пору подумать, ибо зал кабака уже не столь многолюден..... Но дорогой коллега, войдите на досуге в Библиоглобус, и гляньте чем забиты полки. И скажете, это гуано (по сравнению с которым наш автор - истиный Аполлон, предводитель муз) не имеет коммерческого успеха?

Может мы "страшно далеки от народа"?

===

Ну это если только Арчер скажет, что его цель - исключительно коммерческий успех и именно коммерческого фидбэка он ищет. Я тогда сразу умолкну, ибо не маркетолог. А пока по дефолту предъявляем к тексту, заявленному как (1) художественое произведение, (2) на историческую тему самые обычные критерии - художественность и историчность. Что до народа, то он мне как-то в этой теме по барабану, я тут в личном качестве выступаю, как читатель. :dntknw:

[Tim]

Он тоже додумывает РЕКОНСТРУИРУЕТ историю, характеры, мотивы - причем явно не с только и исключительно чисто научными целями (ну как минимум мораль ему требовалась - и он её находил, причем такую, какую ему было надо...)

---

Да ну, это как раз не проблема, если он при этом сообщает факты (достоверность "фактов" тоже вполне можно оценивать). Скажем, реплика Цезаря про Красса в плену у пиратов вполне себе может быть объяснена, с опорой на неё и другие современные обстоятельства только, без привлчения моралистического толкования Плутарха, и этим вполне себе ценна.

[Tim]

"У нас будет свой Рим, с блэкджеком и шлюхами"

И с добрым дедушкой Крассом ))

---

Как угодно, но пока автор прямо не заявил, что некое несоответствие/смелое толкование - это фича, мы, читатели, её смело считаем багой - и поправляем. :(

[Тень Дуба]

>Скажем, реплика Цезаря про Красса в плену у пиратов вполне себе может быть объяснена, с опорой на неё и другие современные обстоятельства только, без привлчения моралистического толкования Плутарха, и этим вполне себе ценна.

Увы, мое личное, имховое и сугубо субьективное предубеждение читателя ОЧЕНЬ большого числа красивых реплик убеждено, что 99.9% их выдуманы задним числом. (Ну, или передним - как про "шаг для человечества"). Теретически допускаю, конечно, конечно, что эта - счастливое исключение, но верится с трудом...

>Как угодно, но пока автор прямо не заявил, что некое несоответствие/смелое толкование - это фича, мы, читатели, её смело считаем багой - и поправляем. smile.gif

Конечно!!!

Но Вы, коллега, мне кажется, прям как Гомер - не бросаете эпитетов попусту. И несоответствие у Вас "некое" и "непонятно чего чему" - не случайно.

То есть каждый читатель в праве (и даже, возможно, обязан) иметь свою картину мира вообще и античности в частности - но как и откуда автору-то её знать??? Именно в силу того, что она - СВОЯ? И как угодить всем или хотя бы большинству?

Проще говоря - читатели вольны править, автор волен правку принимать. Или не принимать. А субъективность ("фичность") картины подразумевается по умолчанию: если работа не заявлена как научная.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Tim]

То есть каждый читатель в праве (и даже, возможно, обязан) иметь свою картину мира вообще и античности в частности - но как и откуда автору-то её знать??? Именно в силу того, что она - СВОЯ? И как угодить всем или хотя бы большинству?

---

Ну дык. Об этом как раз Эко писал в "Шести прогулках" в главе про улицу Сервандони и улицу Наполеона. Если Арчер хочет угодить читателям АИ-трэшака от Яузы или попаданческих саг Крылова - непонятно, чего он так старается, эти схавают всё, их картина мира вмещает МНОГОЕ если не сказать ЛЮБОЕ. Если большинству читателей ФАИ - судя по отзывам, это у него получается, их картина доброго Красса вполне вмещает. Если мне лично - см. выше. :)

[Тень Дуба]

Если Арчер хочет угодить читателям АИ-трэшака

Если большинству читателей ФАИ

Вы не поняли. Совсем. Угодить автор - если это автор, а не графоман - может хотеть только себе. Иначе просто ничего не выйдет.

============

Поэт идет — открыты вежды,

Но он не видит никого;

А между тем за край одежды

Прохожий дергает его...

«Скажи: зачем без цели бродишь?

Едва достиг ты высоты,

И вот уж долу взор низводишь

И низойти стремишься ты.

На стройный мир ты смотришь смутно;

Бесплодный жар тебя томит;

Предмет ничтожный поминутно

Тебя тревожит и манит.

Стремиться к небу должен гений,

Обязан истинный поэт

Для вдохновенных песнопений

Избрать возвышенный предмет».

Ну, и т.д.

[Tim]

Вы не поняли. Совсем. Угодить автор - если это автор, а не графоман - может хотеть только себе. Иначе просто ничего не выйдет.

Согласен с вот какой оговоркой. Читатель всегда подразумевается. Просто если какой-то определённый (скажем, который не знает про улицу Сервандони) читатель не подразумевается специально, то автор и принимает его аналогичным себе, себе и угождает.

[Cмельдинг]

а я вот с чем не согласен - "если это автор, а не графоман". Вот кто-кто, а графоманы интересуются только своим мнением и только себе угождают. Уж поверьте бывшему сотруднику литжурнала. Нагляделся я на эту публику.

Писатель, собирающийся кому-то угождать - ремесленник, в худшем случае. Но уж никак не графоман.

[Tim]

Лазарчук:

(ссылка -

http://urus-hay.livejournal.com/216136.html?thread=5678664 )

Попробуем по пунктам.

1. Писатель лишь поставляет читателю материал, из которого тот, используя собственный жизненный опыт, образование, культурные накопления и т.д., и создаёт ПРОИЗВЕДЕНИЕ (вот так вот, все прописные). Кроме того, на качество оного влияют и обстоятельства внешние, в т.ч. напряжённость ноосферы.

2. Из этих трёх компонентов я считаю важнейшим читателя. Чем интереснее и умнее читатель, тем неожиданнее может быть эффект.

3. Почти никогда не бывает так, что каждый писательский "комплект" заставит читателя работать в полную силу, поскольку читатель подсознательно устаёт; ему хочется, чтобы те же (но другие! но такие же!) мысли и эмоции поставлялись в как можно более чистом виде.

4. Можно пойти у читателя на поводу, как это сделал, например, Пелевин. Тебя будут ругать за то, что ты исписался.

5. Можно не ходить. Будут ругать ровно за то же.

6. Потому что читатель со временем меняется куда сильнее, чем писатель.

*Понимаю, конечно, что вечно быть голодным семинаристом, работающим на идею - удел отдельных упертых.* - абсолютно не в этом дело. Писателю нужна не идея, писателю нужен читатель, который, увы, нынче капризен и мало способен к усвоению. Вспомните легенды советских времён о горах гениальных произведений, написанных "в стол" - и, де, как только отменят цензуру, так сразу и хлынет... Хлынуло, но не то, что ждали. Потому что писалось для идеи, а не для читателя.

Что касается того, что Вам не покатило... "Космополиты" - это вообще-то на публику 12-15 лет писалось, книжки с картинками. К сожалению, издали в серии для взрослого читателя, который не понял, что это подростковая лит-ра и стал предъявлять претензии. Это для нас был первый звоночек. А потом - провал "Марша экклезиастов", который мы писали, любя и лелея именно своего читателя и подсовывая ему всякие вкусности, и он ни черта не понял. "А продолжение будет?" - просто убило. А подумать? Не-а.

А уж про "Иешуа" вообще молчу. Три человека поняли, о чём там речь. Три.

Всё, кончился мой читатель, остались единицы. Пойду набирать новых.

[moscow_guest]

Тонкостям мы сейчас придаем мало значения, и потому мало к ним чувствительны, а вот вопить в бою "Марк!" или "Мар-кус!*" - совсем разное даже для самого грубого уха...

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел латинскую грамматику.

Звательный от Marcus будет Marku! (IV склонение). Похоже, как в славянских языках ("Марко"). Впрочем, звучание латыни русским, понятно, можно передать только в самых общих чертах.

[Роберт]

Звательный от Marcus будет Marku! (IV склонение).

Вы ошибаетесь. Имя Marcus 2 склонения, и звательный от него - Marce (во времена Красса произносилось "Маркэ", в 5 веке - "Марче"; кстати, изменение в произношении можно обыграть).

[Олег]

А почему в последнем отрывке варвары между собой на латыни разговаривают?

[Archer]

Однако как образ Красса сподвиг к дискуссии об "изувечных" проблемах литературы!

А почему в последнем отрывке варвары между собой на латыни разговаривают?

Они разноплеменные варвары. Латынь для них лингва-франка.

[moscow_guest]

Вы ошибаетесь. Имя Marcus 2 склонения, и звательный от него - Marce (во времена Красса произносилось "Маркэ", в 5 веке - "Марче"; кстати, изменение в произношении можно обыграть).

<{POST_SNAPBACK}>

Да, действительно, 2-е. А 5-e? Там вроде тоже "-us" на конце? Или это какой-то другой "-us"?

[Magnum]

Кстати, "Алла" все-таки с двумя "л". Прямо скажем, не повезло мужику с именем.

[Че Бурашка]

Да, действительно, 2-е. А 5-e? Там вроде тоже "-us" на конце? Или это какой-то другой "-us"?

<{POST_SNAPBACK}>

Склонение в латыни определяется окончанием родительного падежа единственного числа, в данном случае -i. И в 5м склонении именительном падеже -us нет - только во 2м и 4м.

Изменено 13 Jan 2011 пользователем Че Бурашка

[moscow_guest]

И в 5м склонении именительном падеже -us нет - только во 2м и 4м.

<{POST_SNAPBACK}>

Убить меня за невнимательность - действительно так!

А какая разница между "-?S" (с чёрточкой) и "-US" (без чёрточки)? (раз уж пошла речь о латинских тонкостях...)

[Че Бурашка]

А какая разница между "-?S" (с чёрточкой) и "-US" (без чёрточки)?

<{POST_SNAPBACK}>

По учебнику Бельского это долгий и обычный слог. В письме не используется.

[Сталкер]

Я смотрю, что все прекрасно разбираются в латыни, что мне здесь делать нечего. Явно читали на пару предложений больше пресловутого "Gallia est omnis divisa in partes tres"... :dntknw:

[Archer]

Кстати, "Алла" все-таки с двумя "л". Прямо скажем, не повезло мужику с именем.

Вы не представляете, как меня раздражает стремление Word'а услужливо преобразовать несчастное имя в нечто более милое этому редактору :rolleyes:

[Сталкер]

Я так понимаю, что Галл должен выжить и обратиться в христианство.

Насчет Ливии и Фульциния.

Гмм... Интересно... Не знаю-не знаю. При Марии и Сулле, дочь патриция не могла даже выйти за всадника, ибо всаднические роды были плебейскими, о в Империи после солдатских императоров, вольноотпущенников в Сенате... наверное, возможно все. Хотя те же германцы очень трепетно относятся к кастовым обычаям. Но не забываем, Фульциний - человек еще из того, прежнего времени, должен понимать в общем и не посылать Феликса к воронам.

Изменено 15 Jan 2011 пользователем Сталкер

[Georg]

в Империи после солдатских императоров, вольноотпущенников в Сенате...

Коллега, всадники начали активно входить в сенат еще при раннем принципате, а уж при Антонинах это норма (все соратники Марка Аврелия - из всадников). А потом - реформа Септимия Севера, согласно которой воин, дослужившийся до "центуриона первого копья", автоматически получал достоинство всадника и все открытые таковому карьерные перспективы.

В IV веке Сенат уже заполнен выслужившимися из иллирийской военщины, рядом с которыми редкими вкраплениями сидят представители старых родов. Но самое интересное - эти представители сумели удержать уровень сената. "Выдвиженцы", входя в его священные стены, чтили его традиции, а уж их второе поколение по образованию и менталитету н чем не отличалось от старых аристократов. Да и сами эти аристократы культивировали теперь принцип "аристократии духа". Равно как и концепция "варвара этнического" в это время уступает место концепции "варвара этического" (вспомним Конфуция с его "варвар, живущий среди китайцев по обычаям китайцев - китаец").

Согласно понятиям общества V века центурион дочери сенатора конечно же не пара. Но тот же "бывший центурион", достигший чина комита (дающего степень "vir clarissimus") - допустим.

Для городского префекта же допустим и всадник с приличной выслугой. Ибо препозит или легионный трибун - по социальному положению уже honestiores.

Но Фульциний конечно рожден в жестко сословном обществе Поздней Республики, и в отношении его вы правы.

Изменено 15 Jan 2011 пользователем Georg