Обсуждение "Легионы, вперед!"

[moscow_guest]

Но Фульциний конечно рожден в жестко сословном обществе Поздней Республики, и в отношении его вы правы.

<{POST_SNAPBACK}>

Получается, что с точки зрения Ливии и её семьи, её брак с Фульцинием в принципе возможен, а с точки зрения самого Фульциния - нет? Тогда при ближайшем знакомстве с новыми порядками он будет приятно удивлён.

Изменено 15 Jan 2011 пользователем moscow_guest

[Роберт]

Несколько мелких деталей. На какие отличия обратили бы внимание люди Красса в 5 веке?

По-другому одеваются, особенно мужчины: все носят брюки и рубашки с длинными рукавами. Почти у всех одежда раскрашенная, у богатых - узорчатая и разолоченная, похожая на парфянскую, у отдельных щёголей расшитая фигурами людей, зверей и даже каким-то сценами. Очень много людей восточного облика, похожих на сиррийцев или анатолийцев. Заметно изменился латинский язык: все шепелявят, вместо "ки, ке" говорят "чи, че", а жители Галлии даже вместо "ка" говорят "ша". Глотают окончания слов, так что не разберёшь падежи, зато любят прибавлять предлоги где не надо: вместо "сын Марка" (filius Marci) говорят "сын от Марка" (filius de Marco), и т. д. Вместо "дом" (domus) говорят "сарай" (casa), вместо "жена" (uxor) - "женщина" (mulier), вместо "конь" и "война" (equus, bellum) - вообще какие-то варварские слова (caballus, verra). Если ваш герой женится, то с удивлением узнает, что брачное право и свадебные обряды тоже сильно изменились.

[Сталкер]

вместо "ки, ке" говорят "чи, че"

Я еще сверюсь с точной синхронизацией, но, по-моему, эта галльская норма в конце 5-го века до самого Рима еще не дошла и ограничивается пока еще пределами Цизальпинской Галлии.

[Georg]

По-другому одеваются, особенно мужчины: все носят брюки и рубашки с длинными рукавами. Почти у всех одежда раскрашенная, у богатых - узорчатая и разолоченная, похожая на парфянскую, у отдельных щёголей расшитая фигурами людей, зверей и даже каким-то сценами.

Да нет, коллега, туника с рукавами по локоть еще в основном в ходу. Длинный рукав с золоченым обручьем на запястье завоевал господство лишь к концу VI века, когда в Средиземноморье похолодало. Тогдашние штаны так же не похожи на брюки - это скорее бриджи, а то и шорты. Даже у германцев они опускаются лишь немного ниже колена, дополняясь кожанным чулком.

Похожая на парфянскую - ну разве что по обилию вышивки (при Поздней Республике еще не было развито искусство златоткачества). А по фасону - вряд ли. Мантия, заменившая тогу, все же старинный греческий прикид.

[Роберт]

Да нет, коллега, туника с рукавами по локоть еще в основном в ходу. Длинный рукав с золоченым обручьем на запястье завоевал господство лишь к концу VI века, когда в Средиземноморье похолодало. Тогдашние штаны так же не похожи на брюки - это скорее бриджи, а то и шорты.

У меня другие сведения - римские солдаты начали носить длиннорукавные туники и длинные, заправленные в обувь брюки или рейтузы, уже в 3 веке. Graham Sumner, Roman Military Clothing AD 200-400, могу послать сканы с цитатами и иллюстрациями.

Я еще сверюсь с точной синхронизацией, но, по-моему, эта галльская норма в конце 5-го века до самого Рима еще не дошла и ограничивается пока еще пределами Цизальпинской Галлии.

Неужели можно так точно датировать изменения в устном языке?

Изменено 16 Jan 2011 пользователем Роберт

[Georg]

У меня другие сведения - римские солдаты начали носить длиннорукавные туники и длинные, заправленные в обувь брюки или рейтузы, уже в 3 веке. Graham Sumner, Roman Military Clothing AD 200-400, могу послать сканы с цитатами и иллюстрациями.

Солдаты на границах начали их носить еще и в I веке. Нижнегерманские легионы Вителлия, вступившие в Италию, щеголяли в штанах. Включая своего командира Цецину (за что Светоний не упустил случая его попинать).

Но это - не более чем практичность. На рейнской и дунайской границе - зоне дислокации легионов - климат посуровее чем в Италии. А в Италии V века в длинных брюках и длинных рукавах вы летом, извините, спаритесь.

В отношении когда штаны распространились среди гражданского населения Италии - точной даты не скажу. Но осмелюсь напомнить, что в 397 году (за полвека до наших событий) Гонорий издал эдикт, запрещающий гражданам появляться «в славном городе Риме» в штанах, определяемых как варварская одежда.

[Сталкер]

Неужели можно так точно датировать изменения в устном языке?

Точно - нет, но с разбегом от 50 лет до века - вполне. Есть литературные источники с подсказками, и вот их я сейчас ищу.

[Роберт]

Но это - не более чем практичность. На рейнской и дунайской границе - зоне дислокации легионов - климат посуровее чем в Италии. А в Италии V века в длинных брюках и длинных рукавах вы летом, извините, спаритесь.

В отношении когда штаны распространились среди гражданского населения Италии - точной даты не скажу. Но осмелюсь напомнить, что в 397 году (за полвека до наших событий) Гонорий издал эдикт, запрещающий гражданам появляться «в славном городе Риме» в штанах, определяемых как варварская одежда.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, был я в Риме летом - большинство в джинсах Мода же изменилась в поздней античности не из-за климата, а из-за нравов. Голые руки-ноги стали казаться неприличными (м. б., ближневосточное влияние). На мозаиках из Пьяцца-Армерина (начало 4 в., Сицилия) люди (не военные) уже с длинными рукавами и в длинных брюках. И на раннехристианских фресках из катакомб тоже длинные рукава.

[Georg]

Мода же изменилась в поздней античности не из-за климата, а из-за нравов. Голые руки-ноги стали казаться неприличными (м. б., ближневосточное влияние). На мозаиках из Пьяцца-Армерина (начало 4 в., Сицилия) люди (не военные) уже с длинными рукавами и в длинных брюках. И на раннехристианских фресках из катакомб тоже длинные рукава.

Насчет рукавов спорить не буду - мода на туники с рукавами действительно распространялась из восточных провинций (где она не исчезала с ахеменидских времен) в III веке, а в IV появилась далматика. Но вот штаны.....

Коллега, а как с вашим утверждением согласуется запрещение Гонорием носить в Риме штаны, изданное аж в самом конце IV века?

Что касается фресок и прочих изображений - я вам их найду не меньше, но вас опровергающих.

Навскидку - вот вам статуя из Барлетты, датируемая почти нашим периодом - первой половиной V века.

Типичный позднеримский военный костюмчег - короткая туника, кожанный дублет с собранными в складку наплечниками и декоративной отделкой, лорика и сагум, перекинутый через левую руку. Кожанные башмаки с обмоткой. Штанов не имеется. Но рукава длинные.

Комиссаржевский в своей "Истории костюма", основываясь именно на анализе мозаик, фресок и миниатюр, утверждает что штаны стали общепринятыми в Византии лишь в VIII веке. И то среди воинов и высших сословий (которые все стали воинами). Ибо действительно - ездить верхом в кожаном седле без штанов удовольствие то еще .

Что же касается простанародья - так вот вам миниатюра аж XI века. Кстати из церковного жития. И как там насчет штанов?

[Archer]

Коллеги, ваши рассуждения об одежде + сложившееся у меня впечатление о психологии людей эпохи навели меня на такую вот мысль:

высшие классы, а в особенности молодежь, вполне могут проникнуться и начать щеголять в одеждах, подражающих "блистательным победителям и спасителям", "настоящим" римлянам республиканской эпохи. Последний писк моды... тудым-сюдым... это надо подумать :dance2:

[Archer]

Кстати, я тут параллельно делаю наброски по третьей части, где действие происходит в Галлии. Старик Сидоний, Экдиций и прочие милые люди :dance2: Так вот, не нашел, кто был преторианским префектом и решил считать, что им остается Полемий. Так ли это?

Еще интересует судьба двух таких вот товарищей: Арванд после изгнания куда делся? Мог к Эвриху сбежать? И, главное, Риотам, которого разбили пару лет назад, вроде как он некоторое время обретался у буругндов? Жив ли он еще? Жаль, если нет.

[Роберт]

Коллега, а как с вашим утверждением согласуется запрещение Гонорием носить в Риме штаны, изданное аж в самом конце IV века?

Раз запретил - значит, носили, не так ли?

Я не говорю, что штаны носили все. Я сам, просмотрев разные иллюстрации, видел многих людей 4-5 вв. одетых "по-классически". Но штаны носили явно чаще, чем во времена Красса. И попаданцам это наверняка бросилось бы в глаза.

[Magnum]

И, главное, Риотам, которого разбили пару лет назад, вроде как он некоторое время обретался у буругндов?

Король Артур, вы хотели сказать?

[Georg]

высшие классы, а в особенности молодежь, вполне могут проникнуться и начать щеголять в одеждах, подражающих "блистательным победителям и спасителям", "настоящим" римлянам республиканской эпохи. Последний писк моды... тудым-сюдым... это надо подумать

Здесь сложно. В империи имеется иерархия чинов (о которой провинциальный наместник времен Красса, сколачивавший канцелярию из собственных рабов и либертинов, понятия не имел), есть внешние отличия в "парадной форме". Эти всевозможные златошвейные нашивки и каймы с республиканской складчатой драпировкой несовместимы, ибо придают ткани жесткость.

им остается Полемий. Так ли это?

В 472 - точно он. И поскольку Антемий остается императором - и Полемий никуда не денется.

Арванд после изгнания куда делся? Мог к Эвриху сбежать?

Исчезает со всех страниц. Но бежать ему больше по идее и некуда, раз изгнали. А связи у него там хорошие. И коллаборационист Винцентий как раз завоевывает для готов Тарраконскую Испанию.

И, главное, Риотам, которого разбили пару лет назад, вроде как он некоторое время обретался у буругндов? Жив ли он еще?

Данных нет, но думаю да. Ибо бритты заселяют Бретань именно с его времен. Так что скорее всего ушел в Арморику, и сможет выступить вместе с Сиагрием.

Но штаны носили явно чаще, чем во времена Красса. И попаданцам это наверняка бросилось бы в глаза.

Против такой формулировки возражений никаких.

Король Артур, вы хотели сказать?

Коллега, таких ассоциаций даже я не провожу. Во всяком случае сейчас. :dance2:

[Magnum]

Коллега, таких ассоциаций даже я не провожу. Во всяком случае сейчас.

А раньше проводили. Монгклтай в больших дозах опасен для критического мышления

А к фантастическому худлиту он и вовсе не имеет никакого отношения.

Потому отождествить Риотима с Артуром (или каким-нибудь "последним британским римлянином" вроде Амброзия Аврелиана, например) на мой необъективный взгляд будет архиправильно и очень увлекательно.

[Georg]

Амброзия Аврелиана

Насчет него - возражений нет. Хронологически ИМХО как раз.

И - да - вышло бы зело эпично.

А "Могултая в больших дозах" никогда не принимал. ;)

[Magnum]

А "Могултая в больших дозах" никогда не принимал.

Это я некритически воспринял даное сообщение,

События в Британии, близкие к текущему моменту таймлайна, известны нам по реконструкции коллеги Могултая, проводившего комплексный анализ хроник, «легендарных и полулегендарных источников» и просто преданий.

приношу всяческие.

Насчет него - возражений нет. Хронологически ИМХО как раз.

И - да - вышло бы зело эпично.

Консенсус! (осталось Арчера уговорить...)

[Georg]

осталось Арчера уговорить...

Ему тогда нужно хоть какую-то матчасть дать для расширения сюжетного замысла. А таковой кот наплакал. :)

[Georg]

Прочитал последний отрывок.

Извините, коллега, но Прокл не мог быть для Антемия ни стариком, ни учителем. Антемий родился в 420 году, Прокл - в 412.

Прокл стал схолархом в Афинах не ранее 450 года. А меж тем Антемий уже в 452 командует армией Фракии, а Марцеллин служит на западе комитом у Аэция.

Впрочем я чую, откуда ветер дует. Какой-то "писатель" накатал в Википедии биографии оных деятелей, сделав Пампрепия, Пузея, Антемия, Мессия и Марцеллина учениками Прокла. Да еще в Александрии, где Прокл в реале сроду не преподавал. А только учился там у Олимпиодора Старшего, но в возрасте 20 лет перебрался в Афины.

Автор сих статей Вики даже не удосужился сверить приводимые им же самим даты. :angry:

Если вся эта компания, как утверждает Вики, училась вместе в Александрии (не в Константинополе) - то не у Прокла, которого звать еще никак, а у Гиерокла - он рулил Александрийской академией в первой половине V века под высоким покровительством императрицы Евдокии и префекта претория востока Кира Панополитанского (которого Маркиан вторично назначил префектом претория).

Кстати сочинение Прокла, которое вы кладете на стол Антемию - чисто философское. Его полное название "Восемнадцать эпихейрем о вечности космоса против христиан". Там Прокл полемизирует конкретно против христианского догмата творения мира и отстаивает идею вечности космоса, апеллируя к античным философам, в основном к Аристотелю. Не более.

Трактат до нас не дошел, но реконструируется по имеющимся фрагментам в сочинении Иоанна Филопона "О вечности мира против Прокла", о котором я писал в мире императора Германа. Произведение, не считавшееся и среди христиан особо зазорным, и мягко говоря, не из тех которые способны сподвигнуть "на путь Юлиана". Тем более что у нас еще почти что эпоха Синезия, который не верил в творение мира из ничего и в воскресение мертвых, но тем не менее Феофил Александрийский, желая заполучить знаменитого философа в ряды Церкви, рукоположил его митрополитом Киренаики.

Вообще по идеям, содержимым в головах образованной элиты описываемой вами эпохи (если не хотите зарываться в подробности) - очень рекомендую эту статью. Кратко, но достаточно для того что бы быть "в теме". Ибо мало кто так проник в сию тему как старик Аверинцев. :)

[Leopard]

а где можно почитать ... ??? ссылку скинте плизз

[Georg]

а где можно почитать ... ??? ссылку скинте плизз

Что почитать?

[Тень Дуба]

Подозреваю, что собственно обсуждаемое.

Коллега не догадался посмотреть в первом сообщении темы, там ссылка.

Да и сама тема тут же рядом, в этом разделе...

[Leopard]

Что почитать?

уже нашел сам :)

[Archer]

А что можно почитать по Риотаму и его отождествлению с Артуром?

Если вся эта компания, как утверждает Вики, училась вместе в Александрии (не в Константинополе) - то не у Прокла, которого звать еще никак, а у Гиерокла.

ОК, пусть будет Гиерокл

Кстати сочинение Прокла, которое вы кладете на стол Антемию - чисто философское. Его полное название "Восемнадцать эпихейрем о вечности космоса против христиан". Там Прокл полемизирует конкретно против христианского догмата творения мира и отстаивает идею вечности космоса, апеллируя к античным философам, в основном к Аристотелю. Не более.

Что ж, я и правда плохо знаком с философией, надо будет на досуге пробел хоть как-то восполнить.

Произведение, не считавшееся и среди христиан особо зазорным, и мягко говоря, не из тех которые способны сподвигнуть "на путь Юлиана".

Коллега, а не могли бы вы подсказать, не было ли в те времена чего-нибудь эдакого? Способного сподвигнуть

Вообще по идеям, содержимым в головах образованной элиты описываемой вами эпохи (если не хотите зарываться в подробности) - очень рекомендую эту статью. Кратко, но достаточно для того что бы быть "в теме". Ибо мало кто так проник в сию тему как старик Аверинцев.

Пойду знакомиться.

[Georg]

А что можно почитать по Риотаму и его отождествлению с Артуром?

А ничего, кроме того что здесь уже постили. Данных слишком мало. Зато простор для творческой фантазии.......

Пойду знакомиться.

Что ж, познакомьтесь. Кстати понятнее станет и судьба Пампрепия, которому разочаровашийся Илл снес башку. Погорел бедняга на своей теургии, как Сопатр, Максим и иже присные...

Прочел по неоплатонизму зело прилично..... Мое глубокое убеждение - "бобик сдох". Сдох в тот самый момент когда Явмлих провозгласил свою доктрину и завоевал господство. Ибо тем самым внес в неоплатоническое язычество религиозный догматизм похлеще (на тот момент) христианского.

И в рисуемом ныне произведении по ранней Византии я, при страстной любви к античности - на стороне "умеренных" христиан. Ибо не вижу лучшей альтернативы для оной цивилизации.

скрыть