Православная Волжская Булгария

[Serbal]

В 922 году булгарский хан Алмыш (Георгий I) в поисках союзников против хазар обращается к Византии и объявляет православие государственной религией.

[Гера]

Как и зачем? Что это дает Булгарии?

Это грубо представлять историю набором дат...

Булгария не становится исламской одномоментно - взяли и вкрутили лампочуприехал Фадлан и засветило. Старт исламизации Хазарии и булгарии как ее составной части начался с мервановских времен - где хорошо(в полуоседлом Поволжье и Прикамье) где не очень(гузских степях).Причем основное заимтсвование шло не с арабского юга, а юга-востока из Хорезма, впитывая саманидские культурные традиции развитых земледельцев. За его присутствие у булгар, вероятно ханафитского толка, помимо раскопок говорят аль-Куфи и аль-Белазури. Скорее всего Алмуш уже был мусульманином, а посольство и красивая сказка 922 года была необходима для доп.легитимности, поднятия международного авторитета и конечно для получения квалифицированных толкователей и кадиев, чтоб не впадать в ересь.

Для чего это было надо? в Хазарии ислам также пустил глубокие корни, в основном на среднем управленческом и торговом уровне, третье лицо гос-ва был мусульманином, и самое главное гвардия состояла из мусульман, которые имели особо уговоренное условие - не поднимать оружия на единоверных. По видимому булагры на пути к самостоятельности если не вмешивать гвардию прекрасно справлялись с "черной" хазарской конницей

[Роман]

В 922 году булгарский хан Алмыш (Георгий I) в поисках союзников против хазар обращается к Византии и объявляет православие государственной религией.

Можно поставить вопрос и по иному: были ли условия для успешной христианизации Булгарии? Хотя бы части населения? То есть православные миссионеры, группа вновь обращенных, поддержка власть имущих, подготовка священников для вновь обращенных? Напомню, что христианство на Руси появилось задолго до Владимира Святого - уже княгиня Ольга была христианской. И православная община Киева была достаточно большой и влиятельной к моменту крещения Руси. А здесь получается - вдруг и сразу!

[pythonwin]

какие экономические выгоды Волжской Болгарии даёт принятие христианства? Основные торговые партнёры Болгарии:

1) мусульманский саманидский Хорезм (персоязычные правители)

2) языческая Русь, с долей христиан

3) Византия (православие)

4) Аббасиды (Торговый путь по Волге и Каспийскому морю) - мусульмане

к 922 году Волжская Болгария не могла принять христианства, т.к.:

1) Экономика завязана на торговлю с Хорезмом, который географически ближе чем Византия и имеет с Булгарнией общую границу, а с Византией границы не по суше, не по морю - нет

2) нет булгарского алфавита и библии на нём - есть протобулгарские записи греческим алфавитом, но своих Кирилла и Мефодия не получилось.

3) принятие христианства на дало бы серьёзного экономического эффекта, т.к. саманиды стали брать с булгар налоги выше чем в РИ, а до Византии нужно ещё доплыть по рекам и через волоки и Русь.

4) у Византии нет базы для христианизации Булгарии, т.к. Русь ещё языческая, а вятичи поклоняются Велесу (и в 11-12 веках в землях вятечей не редко убивали миссионеров)

принятие ислама давало Булгарии следующие плюсы:

1) централизация страны, впрочем как и христианство

2) расширение торговых связей с Хорезмом и Аббасидами. Возможно получение каких-то плюшек в виде беспошлинной торговли и т.д.

3) помощь Аббасидов против хазар

думаю Булгары и не только, могли быть христианами, но тогда в 568 году Юстин II должен был отправить Истеми-кагану ответное посольство с большим количеством христианских миссионеров, которые бы создали письменность на основе греческого алфавита, которая бы заменила тюрские рунны и к 575 году православие стало бы проникать в согдийскую и тюрскую среду. Если в 600 году Иль-тегин Буюрук объявляет православие гос.религией по просьбе согдийцев, то у Западного-Тюрского Каганата есть шанс пережить арабов и отвоевать Хорасан.

[Serbal]

Было бы интересно прикинуть дальнейшие перспективы православной Булгарии- не могла она стать аналогом Литвы для северо- восточных русских княжеств ? При этом культурно более развитые, нежели литовцы (христианство, свой литературный язык и письменность и т.д.), булгары вполне могли убить зарождающуюся русскую государственность. И что вышло бы в конечном итоге ?

А здесь получается - вдруг и сразу!

Не сразу, конечно же, должна быть некая предыстория. Но мне история казанских татар мало известна, поэтому не расписывал. Я так смотрю все категорически против, принятия булгарами православия в принципе не могло быть ? Но принятие иудаизма хазарами в таком случае не могло состояться тем более (нет серьёзных политико- экономических предпосылок), однако же, имело место.

Хорезмом, который географически ближе чем Византия и имеет с Булгарнией общую границу

Хорезм не имел с Волжской Булгарией общей границы... Если по карте посмотреть, от Булгара до Ургенча по прямой где- то 1600 км. (чуть больше, чем до византийских владений в Крыму), до Константинополя около 2000 км.

булгарского алфавита и библии на нём - есть протобулгарские записи греческим алфавитом, но своих Кирилла и Мефодия не получилось.

В данной реальности византийские миссионеры работали более активно...

у Византии нет базы для христианизации Булгарии, т.к. Русь ещё языческая, а вятичи поклоняются Велесу (и в 11-12 веках в землях вятечей не редко убивали миссионеров)

Можно подумать, вокруг Волжской Булгарии сплошь государства "правоверных"...

помощь Аббасидов против хазар

Насколько я знаю, как раз Византия с конца IX века планомерно организовывала коалиции степных племён против Хазарии, да и сама участвовала в военных действиях, в то время, как отношения с мусульманскими государствами у хазар оставались дружественными до самого конца. С точки зрения политики, булгарам более предпочтителен союз с Византией и попытка взять под контроль торговые пути в междуречье Волги и Дона.

[Роман]

Было бы интересно прикинуть дальнейшие перспективы православной Булгарии- не могла она стать аналогом Литвы для северо- восточных русских княжеств ? При этом культурно более развитые, нежели литовцы (христианство, свой литературный язык и письменность и т.д.), булгары вполне могли убить зарождающуюся русскую государственность. И что вышло бы в конечном итоге ?

Литовцы не убили зарождающуюся русскую государственность. Почему у булгар должно было это получиться?

Не сразу, конечно же, должна быть некая предыстория. Но мне история казанских татар мало известна, поэтому не расписывал. Я так смотрю все категорически против, принятия булгарами православия в принципе не могло быть? Но принятие иудаизма хазарами в таком случае не могло состояться тем более (нет серьёзных политико- экономических предпосылок), однако же, имело место.

В принципе могло быть конечно все, что угодно! А что касается принятия хазарами иудаизма, то не претендуя на полное знание ситуации, скажу, что среди хазар была значительная группа иудеев, которая имела значительное политическое влияние на самих хазар. Поэтому они и пришли к власти. А потом уже навязали свою религию в качестве государственной. Примерно то же самое, что и с христианской общиной на Руси до Владимира Святого. Численность такой общины была конечно небольшой, но она была более активной и сплоченной, чем огромная масса языческого населения. Возможно так же было и с мусульманами в Булгарии.....

В данной реальности византийские миссионеры работали более активно...

Ну если так - тогда конечно.

Можно подумать, вокруг Волжской Булгарии сплошь государства "правоверных"...

Разумеется нет! Кстати вокруг Руси тоже были не сплошь христианские государства.

[Роман]

думаю Булгары и не только, могли быть христианами, но тогда в 568 году Юстин II должен был отправить Истеми-кагану ответное посольство с большим количеством христианских миссионеров, которые бы создали письменность на основе греческого алфавита, которая бы заменила тюрские рунны и к 575 году православие стало бы проникать в согдийскую и тюрскую среду. Если в 600 году Иль-тегин Буюрук объявляет православие гос.религией по просьбе согдийцев, то у Западного-Тюрского Каганата есть шанс пережить арабов и отвоевать Хорасан.

Это просто фантастика! Если мне не изменяет память, среди согдийцев было много христиан-несториан. Следовательно, православные миссионеры натолкнутся на их мощное сопротивление. Так что Иль-тегин Буюрук скорее объявит по просьбе согдийцев государственной религией несториантсво, а не православие. Кстати, сами тюрки склонялись к буддизму....

[Serbal]

Литовцы не убили зарождающуюся русскую государственность.

На территории Белоруссии и Киевского княжества они сделали это более чем успешно.

[Lestarh]

. Я так смотрю все категорически против, принятия булгарами православия в принципе не могло быть ?

Экономика рулит. Основная торговля Булгарии направлена на Восток (потому как Волга, она в Каспийское море впадает, а не в Черное). Основные торговые партнеры - мусульмане. У них же булгары наблюдают что такое цивилизация и с чем ее едят. С ними же налаживают личные контакты и деловую переписку... Принятие ислама - закономерный итог. Абсолютно такой же как принятие православия Киевом (ибо Днепр впадает как раз в Каспийское море).

Но принятие иудаизма хазарами в таком случае не могло состояться тем более (нет серьёзных политико- экономических предпосылок), однако же, имело место.

Оно не было массовым и ограничилось фактически небольшой торговой общиной пользовавшейся возможностью равноценно торговать с христианами и мусульманами оставаясь при этом в формальном нейтралитете.

[Роман]

На территории Белоруссии и Киевского княжества они сделали это более чем успешно.

Интересно, какое отношение имеют Белоруссия и Киевшина к "русской государственности"?

[pythonwin]

Хорезм не имел с Волжской Булгарией общей границы... Если по карте посмотреть, от Булгара до Ургенча по прямой где- то 1600 км. (чуть больше, чем до византийских владений в Крыму), до Константинополя около 2000 км.

<{POST_SNAPBACK}>

от Хорезма до устья Волги не так далего, а а там по Волге до Волжской Болгарии, при том кто контролирует междуречье Урала и Эмбы, то тот скорее всего контролирует устье Волги. а к 922 году это был Хазарский Каганат, а потом огузы.

Можно подумать, вокруг Волжской Булгарии сплошь государства "правоверных"...

<{POST_SNAPBACK}>

не было сплош мусульманских государств - был Саманидский Хорезм и Аббасидский Халифат, был иудейская Хазария и православная Византия. На Византийцев Алмыш веростно не стал полагаться, т.к. ромеи предпочитали воевать чужими руками.

Насколько я знаю, как раз Византия с конца IX века планомерно организовывала коалиции степных племён против Хазарии, да и сама участвовала в военных действиях, в то время, как отношения с мусульманскими государствами у хазар оставались дружественными до самого конца. С точки зрения политики, булгарам более предпочтителен союз с Византией и попытка взять под контроль торговые пути в междуречье Волги и Дона.

<{POST_SNAPBACK}>

если будет создан булгарский алфавит и будет переведена Библия, то лет через 50-100 возможно принятие христианства, а без перевода Библиии на письменность булгар крещение сложно осуществимо.

[pythonwin]

На территории Белоруссии и Киевского княжества они сделали это более чем успешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Князья ВКЛРиЖ приняли православие, использовали русский язык и были своими для населения

[Роман]

если будет создан булгарский алфавит и будет переведена Библия, то лет через 50-100 возможно принятие христианства, а без перевода Библиии на письменность булгар крещение сложно осуществимо.

Можно подумать, Коран был когда-либо переведен на письменность булгар! Его вообще с арабского переводить запрещалось! Что не остановило победное шествие ислама!

[pythonwin]

Можно подумать, Коран был когда-либо переведен на письменность булгар! Его вообще с арабского переводить запрещалось! Что не остановило победное шествие ислама!

<{POST_SNAPBACK}>

и вылилось в гражданскую войну, когда Сувар не приняли ислам, а письменность на основе арабской была создана в 10 веке и использовалась после принятия ислама.

Если кириллицу начнут развивать под булгарскую фонетику, перпеведут библию и будут слать миссионеров, то шансы крещения Волжской Болгарии выше, но с экономикой и географией вопрос не решен.

[thrary]

На территории Белоруссии и Киевского княжества они сделали это более чем успешно.

Позвольте как Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское, что-то там убило?

[Serbal]

Позвольте как Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское, что-то там убило?

В XIII- XIV веках (до 1385 года) у ВКЛРиЖ был шанс стать альтернативным (бело-)русским государством, но его руководство в итоге выбрало союз с Западом и католицизм.

[Altist]

"ибо Днепр впадает как раз в Каспийское море"

O-o-o! :rolleyes:

[Петруха]

Тут сложность в том, что мы знаем про Волжскую Булгарию не так много. А на основании того, что знаем, вывод получается однозначным - не миновать ей исламизации, а для принятия христианства нет предпосылок в принципе.

Если стоит задача сделать Булгарию христианской, нужно менять весь политический расклад в регионе. Например, придумать ситуацию, когда Булгарии нужна будет дружба с Византией. Причем, не просто нужна, а - до зарезу, чтобы добивались ее любыми способами.

Правда, даже при таком варианте, христианство примет, скорее всего, только верхушка, для христианизации населения понадобятя века, как с Русью в реальности. А значит - остается возможность смены религии на тот же ислам.

Еще вариант, в порядке бреда. Нужно посадить в Булгарию русскую правящую династию ("Аскольдовичей" вместо "Рюриковичей") и крестить оба госудаства одновременно :)

[Lestarh]

"ибо Днепр впадает как раз в Каспийское море"

O-o-o!

Мы альтисторики или где

Еще вариант, в порядке бреда. Нужно посадить в Булгарию русскую правящую династию ("Аскольдовичей" вместо "Рюриковичей") и крестить оба госудаства одновременно

Ох боюсь скорее получится Саид бин-Аскульд Булгари какой-нибудь...

[pythonwin]

Еще вариант, в порядке бреда. Нужно посадить в Булгарию русскую правящую династию ("Аскольдовичей" вместо "Рюриковичей") и крестить оба госудаства одновременно smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

А если Святослав Игоревич завоёвывает Волжскую Болгарию в 965 году и оставляет там своего посадника, чтобы тот контролировал пути в Иран и Хорезм, а потом сажает туда кого-то из своих сыновей, но нужно смотреть могли Святослав после победы над Хазарией удержать Булгар. возможно нужен будет второй поход - не в Дунайскую Болгарию как в РИ, а в Волжскую. Для этого наверное нужно, чтобы Святославу не довезли византийского золота, которое в РИ было передано посольством Калокира в размере 15 кентинариев золота (прим. 455 кг), чтобы направить русов в набег на Болгарию.

[Altist]

Петруха : "Еще вариант, в порядке бреда. Нужно посадить в Булгарию русскую правящую династию ("Аскольдовичей" вместо "Рюриковичей") и крестить оба госудаства одновременно".

-- Очень интересно!

По сути дела, если бы по каким-то (неважно) причинам "усилились" тн. "Аскольдовичи", и, главное, не было захвата власти, -- через известное из истории вероломное убийство, -- в Киеве "Рюриковичам"-"норманами", тогда политический расклад сил на Древней Руси был бы *совершенно* иным! Мне это бывало давно ясно как божий день всякий раз, как я размышлял над древней историей и становлением "докрещенского" христианства на Руси.

Всё это так, и как сюжет АИ конечно может иметь место. Но в контексте топика есть иная строна: в данном случае Булгария.

Любопытен фэнтазийный сюжетец на едва ли не эту самую тему. Вот прочтите:

"Воин, одетый в длиннополую одежду с нашитыми на нее металлическими пластинами что-то ожесточенно доказывал, размахивая руками. Он был молод, над его верхней губой едва пробивалась щетинка, но глаза горели совсем не детской яростью. Второй, сидевший во главе стола, казался намного старше. Его лицо, рассеченное старым шрамом, было мрачно, а рука ожесточенно комкала расшитый и украшенный кистями кушак. Наконец мужчина вскочил, смахнув рукой со стола какое-то блюдо. Резкий звук разорвал тишину, и Ник услышал хриплый голос:

- Брат, ты еще молод и глуп! Я - хан, я принял решение, которое спасет мой народ. Свора врагов стремится сожрать нас, и нам не выжить без союзников, а Халифат поможет. Наши боги давно забыли нас, их святилища - мертвые камни, а я забочусь о живых людях. Иди, Тенгир, успокойся, что ты тут визжишь, как баба!

Молодой зло вскинул голову, его заплетенные в две косы волосы взметнулись черными змеями.

- Это ты - трусливая баба! - бросил он. - Ты предал свой народ, свою веру. Ты хочешь стать рабом чужеземного бога? Скоро ты об этом пожалеешь! А я ухожу и увожу своих людей, нам не место рядом с предателями. Но, прежде, я хочу забрать то, на что ты, Альмас, потерял право, предав память нашего прадеда. Отдай мне перстень!

Хан резко вскочил, его лицо покраснело от гнева, а рука судорожно вцепилась в рукоять меча.

- Ты сошел с ума, брат! Перстень - зло, не смей прикасаться к нему, иначе ты погубишь себя и всех нас! Убирайся! Мне надоело слушать твои глупости.

Тот, кого назвали Тенгиром, плюнув на сапоги хана, резко развернулся и рванул к выходу из зала, шипя сквозь зубы какие-то проклятья и угрозы. Как только молодой воин, растолкав попадавшихся на дороге людей, стал пробираться к двери, Никиту вдруг резко дернуло вперед, он проскочил сквозь стенку и устремился за скандалистом, как воздушный шарик на веревочке.

Выйдя за дверь, Тенгир двинулся по длинному коридору, освещенному факелами. Он замер на месте, как только увидел идущего на встречу старика в длинном балахоне. Воин остановился так резко, что, Никита, продолжая движение по инерции, с размаху влетел в его спину и оказался внутри тела.

Нахлынули ужас и омерзение. В ноздри ударил запах гниения, и Нику вдруг показалось, что он очутился внутри полуразложившегося трупа. Впервые за весь сон парень почувствовал панический страх и дернулся, пытаясь вырваться из замкнутого пространства. Но не успел. Накатил шквал чувств: зависть и обида на старшего брата, который считает его не достойным звания хана, гнев, раздражение, кипящая злоба и желание отомстить любой ценой. Бешеный водоворот эмоций закрутил Никиту, лишая ориентации и вызывая чувство обреченности. Внезапно он понял, что смотрит на мир глазами Тенгира.

Перед ним стоял высокий старик с пронзительными черными глазами, в которых мелькали красные искры - то ли отсветы факелов, то ли внутреннее пламя. Глаза одновременно притягивали и вызывали страх. На плече старика сидел нахохлившийся ворон с такими же, пугающими глазами. Человек и птица - словно две части одного целого. Тенгир не помнил их порознь.

- Я тебя искал, Мерген. - начал молодой хан. - Я ухожу, мне нет здесь места, и я не хочу оставаться рядом с предателем. Идем со мной! Уйдем на Север. Там много пастбищ, и люди разобщены. Они - не воины, и мы легко возьмем эти земли. Я там создам свое ханство, новую Великую Булгарию.

- В тебе говорит зависть и обида, Тенгир. - хмурый взгляд жреца заставил сжаться от страха. - Ты еще молод, и твоих сил не хватит, на что ты замахиваешься.

- Помоги мне, ты же обладаешь силой! - обида и ярость вновь застилали глаза красной пеленой. Гнев, который почти утих, вспыхнул с новой силой. - Ты - хранитель кольца, отдай его мне!

- Нет! - Старик яростно стукнул посохом. Ворон на плече захлопал крыльями и совсем по-змеиному зашипел. - Кольцо - зло, а ты слаб.

- Жрец, может я и слаб, но я говорю правду. Неужели ты хочешь видеть, как мусульманские муллы жгут святилища Тэнгре? Неужели ты хочешь видеть, как гибнут твои боги? Или ты думаешь, что надолго их переживешь? А на новой земле мы построим новые храмы, и бог Тэнгре возродится в своей силе. Он поможет мне, недаром меня назвали Тенгир - угодный богу.

Старик задумался, поглаживая успокоившегося ворона.

- Хорошо, я пойду с тобой, у меня нет выбора. Но перстень я тебе не дам... и хану Альмасу его тоже не оставлю. Это страшная вещь, лишь раз в тысячелетие рождается человек, способный подчинить себе силу кольца.

- Хорошо. Но мы еще вернемся к этому разговору, Мерген..."

(Одувалова Анна, Голубева Марина. "Кольцо булгарского хана" -- Самиздат.либ.ру)

***

Для меня ясно, что помимо влияния ислама на априорно языческие корни той же Волжской Булгарии оказывали как минимум "еретическая" ветвь (секта выходцев с Бл.Востока) иудаизма, что завладела изначально тюркской Хазарией, но возможно присутствовало и несторианство с ортодоксальным христианством тоже. Всё это так или иначе присутствовало в степном ареале Поволжья...

ИМХО.

2. Lestarh

Цитата

"ибо Днепр впадает как раз в Каспийское море"

Altist: O-o-o!

"Мы альтисторики или где"

-- И в Географии Земли тоже? :)

[pythonwin]

но возможно присутствовало и несторианство с ортодоксальным христианством тоже. Всё это так или иначе присутствовало в степном ареале Поволжья...

<{POST_SNAPBACK}>

приводил пример Западно-Тюрского Каганата - там было несторианство и позже были мелькиты, но в Харарии в основном были либо иудаизм, либо ислам, либо тенгрианство, хотя нужно смотреть источники - может есть несторианство, но несториане стремились на восток и южнее, т.к. были в основном из Сирии и юга империи, а Хазария для них слишком северный край.

[Altist]

2 pythonwin:

1. "в Харарии в основном были либо иудаизм" -- не просто "иудаизм", и именно раскольничий-сектансткий! это важно для понимания самой природы Хазарии!

2. "...несториане стремились на восток и южнее, т.к. были в основном из Сирии и юга империи, а Хазария для них слишком северный край" -- есть мнения, гм, что несторианство и в Поднебесной присутствовало...

Понимаю прекрасно, что для разного рода академистов из РИ это всё может быть бездоказательной ересью, но в рамках АИ -- отнюдь нет! :)

[pythonwin]

Понимаю прекрасно, что для разного рода академистов из РИ это всё может быть бездоказательной ересью, но в рамках АИ -- отнюдь нет! wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

тогда уж кто-то из Готской православной епархии постарался и занялся миссионерской деятельностью среди хазарских булгар после развала Западно-Тюрского Каганата и к 922 году в Булгарии была значительная христианская диаспора и тогда Булгария могла принять христианство

[Serbal]

Святослав Игоревич завоёвывает Волжскую Болгарию в 965 году и оставляет там своего посадника, чтобы тот контролировал пути в Иран и Хорезм, а потом сажает туда кого-то из своих сыновей

То есть предпочитает "синицу в руках"- контроль над Волгой "журавлю в небе"- контролю над Дунаем ? Тут альтернативный Святослав нужен, а в целом интересно может получиться. Волжско- бугларский ислам на тот момент слаб, население вполне можно окрестить, наверное даже без больших эксцессов. Прочное завоевание Волжской Булгарии уже в XI веке приведёт русских на Среднюю Волгу и Урал. Это конечно лучше, чем бесполезный, в конечном итоге, "Натиск на Балканы" и конфронтация с Византией. Но увы, только в долгосрочном плане, а реальному Святославу и его сподвижникам хотелось "много добычи здесь и сейчас." Всё же он воин, а не государственный деятель...