Православная Волжская Булгария

[AVGUR]

Тут альтернативный Святослав нужен, а в целом интересно может получиться.

А может это гузы (или печенеги или кто там в очереди?) искомое золото похитили?

И Святослав идет не в Болгарию, а за золотом и вроде не докучает Византии. И никого сильно альтернативить не надо

[Altist]

тогда уж кто-то из Готской православной епархии постарался и занялся миссионерской деятельностью среди хазарских булгар после развала Западно-Тюрского Каганата и к 922 году в Булгарии была значительная христианская диаспора

...может быть, может быть...

и тогда Булгария могла принять христианство

а вот это не факт... :)

[Петруха]

pythonwin:

А если Святослав Игоревич завоёвывает Волжскую Болгарию в 965 году

Serbal:

То есть предпочитает "синицу в руках"- контроль над Волгой "журавлю в небе"- контролю над Дунаем ?

Вариант Святослава, не погибшего на порогах, а еще лучше – вообще не пошедшего на Балканы рассматривался на форуме неоднократно. Единой точки зрения по последствиям нет, но у большинства коллег мнение сложилось о положительности такого варианта развития событий для Руси.

Хотя бы потому, что снижается вероятность кровопролитной гражданской войны, развязанной сыновьями Князя. Русь сильнее, народа больше, Волга, вероятно (а Дон – так почти наверняка) остается русской рекой. Булгар прижмут, сразу или постепенно. Но тут, с одной стороны:

Serbal:

альтернативный Святослав нужен

Закрепление на Волге, Кубани и Тереке для такого человека, как Святослав, могло показаться делом мелковатым. С Империей схватиться – в самый раз, есть из-за чего потеть. Т.е. да, нужен другой, менее безбашенный (в хорошем смысле) Святослав. Но менее безбашенный – сможет ли завалить Каганат?

Это с одной стороны. А с другой: захват Булгара Святославом либо его сыновьями, возможно, в самом деле приведет к христианизации всего Поволжья. В том случае, если сыновья/внуки Святослава сами христианство примут, конечно. Вот только самого Булгара, как государства, при таком раскладе не будет. Будет еще одна «земля» в составе Руси. Это неплохо, но исходной задаче противоречит.

Так что видимо да, более-менее правдоподобный и отвечающий условиям темы вариант – несторианство. Хотя – как?

[pythonwin]

Так что видимо да, более-менее правдоподобный и отвечающий условиям темы вариант – несторианство. Хотя – как?

<{POST_SNAPBACK}>

несторианство было распрастранено среди согдийцев и эмигрантов-сирийцев и персов, а вот среди тюрских народов очень большая редкость - в основном тенгрианство. Но учитывая необходимость христианской Булгарии, то можно предложить, что Кирилл и Мефодий побывали среди тюрков и создали тюрский алфавит и перевели Библию на булгарский, но самый реальный вариант - это Святославу не довезли золото и тот пошел на восток.

Закрепление на Волге, Кубани и Тереке для такого человека, как Святослав, могло показаться делом мелковатым. С Империей схватиться – в самый раз, есть из-за чего потеть. Т.е. да, нужен другой, менее безбашенный (в хорошем смысле) Святослав. Но менее безбашенный – сможет ли завалить Каганат?

<{POST_SNAPBACK}>

Святослав мог заняться контролем торговых путей, т.к. это довольно прибыльное дело, а дружине нужно содержание...

[pythonwin]

Если нужна христианская Волжская Булгария, то нужно искать кого-то аналогичного епископу Вульфилу (создатель готской азбуки и перевода Библии)

Но при этом существовала Доросская митрополия Константинопольского патриархата в Хазарии

Доросская митрополия Константинопольского патриархата — кратковременная митрополия, объединившая новообращенное христианское население Хазарского каганата (и, возможно, Хорезма). Учреждена на базе Доросской (Готской) епископии, с центром в городе Дорос (совр. Мангуп). Состояла из семи епархий: Хоцирской, Астильской, Хвалской, Оногурской, Ретегской, Гуннской и Таматархской.

Точно известно местоположение трёх епархий. Хоцирская находилась в Крыму, близ города Фулы и реки Карасу (отождествление этих пунктов с конкретными современными городами является предметом дискуссий). Её название связывается с древним именем хазар «акациры». Вторая в списке Астильская епархия размещалась в Итиле — столице Хазарии в устье Волги. Таматархская – в городе Таматарха на Таманском полуострове. Остальные епархии отождествляются с именами народов и названиями гидронимов на территории Хазарии. Оногурская – с областью Оногурия в Приазовье, Гуннская – с населением Прикаспия к северу от Дербента. Ретегская связывается с Тереком и городом Тарку, который, вероятно, идентичен южной столице Хазарии Семендеру. Хвалская епархия занимала какую-то область у Каспийского моря. Многие исследователи помещают её за границами Хазарии в Хорезме.

Митрополия была первой в истории Византии, учрежденной за пределами исторических границ Римской империи (Как позже митрополии Алании и Руси). Размещение её столицы в городе Дорос, возможно, определялось «правом чести».

О существовании митрополии известно по упоминанию в одном из списков византийских епархий. (Парижская рукопись XIV века, шифр 1555А, издана в 1891 К. Де Боором). О времени её учреждения не сообщается. Самая ранняя возможная дата 787 - самая поздняя кон. IX. Поскольку в более поздних списках упоминаний о ней нет, митрополия, по-видимому, существовала непродолжительное время. Возможно также, что она являлась только миссионерским проектом. Её учреждение отражало стремление Византии привлечь Хазарию в орбиту своего влияния. Эта попытка закончилась провалом, так как хазарская элита приняла иудаизм и к кон. IX византийско-хазарские отношения стали враждебными.

[Altist]

Доросская митрополия была на самом краю ареала владений Хазарии. И как она не повлияла сколь-либо значительно на христианизацию оной, так и аналогичные относительно Булгарии не повлияют, пока не станут достаточно массовым явлением, покрывшим большую часть её территории... увы.

2 Петруха:

"Закрепление на Волге, Кубани и Тереке для такого человека, как Святослав, могло показаться делом мелковатым"

-- это ещё почему? и кому "показаться"?

[Altist]

ИМХО, если уж "искать", то именно РИ-персонаж в Булгарии, способный совершить точку бифуркации и принять христианство, насаженное в Волж.Бул. по типу "крещения Руси"...

Правда, это пожелание навроде поиска ветра в поле... :)

[Altist]

Кстати, фэнтазийный эпизод, приведенный мною ранее, скорее всего основан на как будто историческом факте:

"Часть племен принимает ислам, начинают строиться мечети и проводиться службы. Однако небольшая группа людей из разделившегося на две части племени Суваз (Сувар, Саван) не приняла Ислам, и во главе с князем Выр?гом отказалась сменить веру предков." (Википедия: Волжская Булгария)

И ещё (это уже скорее в порядке АИ-бреда).

Если предположить, что произошел некий (условно говоря) "пассионарный толчок" в пределах западной части протобулгарского этноса (т.е. начавшись с Дунайских Болгар, с центром по-видимому в Плиске, см указ статью с подзаголовком: "Протобулгары к востоку от Азовского моря в VIII-IX вв.": http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul03.htm и далее, у булгар Приазовья, см там же), выразившийся в желании этакого "воссоединения" племени, от Запада до Востока: собственно Волжской Булгарии начала 10в., -- вот тогда есть хоть какое-то основание полагать, что этот процесс *мог бы* сопровождаться привнесением на Восток православия, пришедшего через западные булгарские роды из Византия...

То есть экспансия православия могла бы происходить посредством гипотетически "пассионарных" западных болгар через Черноморское приморье (и ту же Доросскую митрополию в частности), далее, в Приазовье, Кубань и уже после -- севернее: на Каму и Волгу...

В свете этого, что если мы переиначим топик примерно так:

В энном году начала 10в. "...булгарский хан Алмыш (Георгий I) в поисках союзников против хазар" обращается к бывшим соплеменникам в Дунайской Болгарии.

Вот только я *пока* не знаю, а потому -- не вижу, никаких РИ-персонажей с противоположной стороны, которые потенциально могли бы составить данную партию...

Note. Почему в общем-то никак не катит обращение Алмыша к Византии, тут кажется уже разобрались. Зато обращение к соплеменникам, худо-бедно этнологически *всегда* оправданно и к тому же на фоне многовекового притеснения протобулгар хазарами в РИ это выглядит как вполне закономерный шаг, конечно, в условиях наличия пресловутого "пассионарного толчка" для этой нации... И вот уже на базе объединения протобулгар запада и востока в некую новую Великую Булгарию потенциально катит помощь им со стороны православной Византии в деле насаждения веры и противодействию той же Хазарии. Кстати, и проблема Библии с Кириллом и Мефодием, разрешается т.с. автоматически...

P.S. Всё это ИМХО, конечно. (Что-то эта тема меня в последние дни захватила в полон: буду думать об этих исторических линиях ещё...)

[Гера]

P.S. Всё это ИМХО, конечно. (Что-то эта тема меня в последние дни захватила в полон: буду думать об этих исторических линиях ещё...)

Чего тут думать то http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Болгария

Воспользовавшись в 620 гг очередной серией усобиц Западно-Тюрского каганата, протоболгары поднимают востание, Орган в 619 году в поисках союзника посещает Константинополь и принимает крещение вместе со свитой. Византия в то время снова закрепляется на Боспоре. Видимо в рамках этого же посольства его 14-летний племянник Кубрат остается аманатом на воспитании Ираклия, залог дружбы так сказать, оказывал покровительство, возможно в некотором роде будучи на 30 лет старше заменил отца. В 632 году Орган передает престол Кубрату, тот окончательно объединяет кутригурские, утиргурские и оногурские племена, громит авар вытеснив их из Причерноморья, возможно подчинив какие то аланские и антские группы. Став гегемоном причерноморско-азовской степи Кубрат по видимому сохраняет грекофилскую ориентакцию, женится в 635 году на гречанке Евдокии, Ираклий дарует ему сан патриция. Врядли пять его наследников на самом деле все его сыновья, это просто отдельные кочевые колена которые не смогли скоопероваться против хазарской экспансии под многоопытной рукой византийского влияния

Возможности были, Иосиф признает что "народы эти были сильней и многочисленней наших предков" но все это будет в другом мире, мире не случившегося иранского вторжения, победоносного Ираклия и разбившейся на взлете уммы...

[Altist]

Кстати, после непродолжительных поисков по-видимому нашелся и кандидат на личность "противоположной стороны" для Алмыша -- Симеон 1 (см http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%D0%BE%D0%BD_I). И в самом деле, почему бы волжским булгарам не начать стремиться к объединению с придунайскими? Тем более, что торговые пути, налаженные пусть и той же враждебной для булгар хазарской торгово-купеческой верхушкой, однако дают возможность коммуникаций по всему тогдашнему миру...

Тем более что "С именем царя Симеона связан Золотой век болгарского государства"... "Симеон намеревался заменить «Pax Byzantina» на «Pax Bulgarica», но понимал, что для этого нужны не только людские ресурсы, но и соответствующая культурная основа... В эту эпоху в Преславе была создана новая азбука — кириллица... Царь-книголюб, «новый Птолемей», подхватил Кирилло-Мефодиевскую эстафету: от языческих «черт и резов» через глаголическую письменность к кириллице, на которой составлялись многочисленные оригинальные и переводные сочинения. Самыми известными произведениями круга единомышленников Симеона стали «Учительное евангелие», первая часть которого известна как «Азбучная молитва», «Проглас к Евангелие», «Историкии» Константина Преславского, «Сказание о писменех» Черноризца Храброго, «Шестоднев» Иоанна Экзарха, «Слова» Климента Охридского, «Похвала царю Симеону» анонимного автора, «Златоструй», так называемый «Симеонов сборник» и др." (См там же в Вики.)

Чем не своего рода болгарский раннесредневековый ренессанс?

Правда, для *такого* развития событий в АИ нужно, чтобы Симеон не стремился в 922 г завоевать Константинополь в той известной "торговой войне" (которую спровоцировала хитрая византийская дипломатия Льва 4го за четверть века до 922 г), и конечно же не "обратился к арабам, у которых на то время была мощная морская флотилия" (см там же). А нужно для нашей АИ, чтобы объединившаяся Булгария стала гегемоном всего региона от Дуная (Булгарии-Ромеи) до... Волги (быть может возобновив союз со славянами? -- и разбив "досрочно" и Хазарию?..), -- это как минимум...

Чем не классный сюжетец для АИ?

См также об истории булгар: http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html

[Altist]

Гера, Ваше "Чего тут думать..." относится к 6хх гг. (т.е. именно во времени РИ Великой Булгарии), а *нам* как видно нужна канва ок 922 г.!..

[Altist]

Кстати, о имени правителя Алмуша-Алмыша-Алмуса:

http://www.kroraina.com/fadlan/almush.html

[Altist]

А вот и своего рода РИ-подтверждение мною выдвинутой АИ-"теории" о том, что западным булгарам есть большой резон считать сильно родственными себе племена Волжской Булгарии. Это теория проф. Халикова. Книгу "Велика Волжка България: Волга - българска река" (правда она на болгарском, что впрочем не сильно затрудняет чтение, ИМХО) можно прочесть здесь:

http://www.kroraina.com/fadlan/vb_index.html

[pythonwin]

Воспользовавшись в 620 гг очередной серией усобиц Западно-Тюрского каганата, протоболгары поднимают востание, Орган в 619 году в поисках союзника посещает Константинополь и принимает крещение вместе со свитой.

<{POST_SNAPBACK}>

в 620 не выйдет - Западно-Тюрский Каганат (ЗТК) с 618 по 630 на подъёме, и Евдокию Ираклий в 628 году подложил взять в жены - Тон-ябгу-кагану, во время Кавказского похода, следовательно булгары и хазары входят в состав ЗТК. А вот с 634 года есть шанс сильной и самостоятельной Булгарии от Каспия до Дуная.

[Гера]

в 620 не выйдет - Западно-Тюрский Каганат (ЗТК) с 618 по 630 на подъёме, и Евдокию Ираклий в 628 году подложил взять в жены - Тон-ябгу-кагану, во время Кавказского похода, следовательно булгары и хазары входят в состав ЗТК. А вот с 634 года есть шанс сильной и самостоятельной Булгарии от Каспия до Дуная.

Коллега Вы чево? это как бы так и было - к созданию устойчивого государства и его христианизации дело и шло - Империя была заинтересована в этом сателите в качестве союзника как гаранта причерноморских своих владений, против восточных соседей(Ирана и того что будет после) и западных врагов(авар и затем мадьяр) - если бы византийцам не стало совсем не до этого, они живо бы раскрутили проект "преемник Кубрата", как всегда полновесные инвестиции и может пару тысяч нелишних копий, консолидированные булгары не дали бы бить себя поодиночке и помножили на ноль хазар во младенчестве - в итоге мы бы имели совсем другую историю с православным болгаро-славяно-аланским государством на месте того что уже никогда не назовут Южной Россией

как это не банально звучит история этого мира опять решалась на берегах Иордана, наверно Ираклий просто сломался, двадцать лет он вытаскивал страну из глубокой жопы и вдруг когда казалось триумф и фанфары, можно пожить спокойно - джихад, будь он неладен

П.С. И вообще завязывайте вы обоих темах употреблять Льва Николаевича в чрезмерно больших дозах, вредно

[pythonwin]

булгары могут стать союзником Византии и занять территорию от Днепра до Волги, но нужно искать кого-то из Херсонеса, кто мог бы вести миссионерскую деятельность

П.С. И вообще завязывайте вы обоих темах употреблять Льва Николаевича в чрезмерно больших дозах, вредно

<{POST_SNAPBACK}>

читаю больше книги Султановых и Кляшторного, но у Султанова есть ссылки на Гумелёва

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-savinov-2005.htm

[Curioz]

Было бы интересно прикинуть дальнейшие перспективы православной Булгарии- не могла она стать аналогом Литвы для северо- восточных русских княжеств ? При этом культурно более развитые, нежели литовцы (христианство, свой литературный язык и письменность и т.д.), булгары вполне могли убить зарождающуюся русскую государственность

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько помню, до 1200-х у русских княжеств и ВБ просто не было общей границы, да и пару веков спустя она была таковой лишь номинально. Между Нижним и Булгаром - дикие густые леса и не менее дикое (но наоборот редкое) население с первобытнообщинным строем.

В интересующий же нас момент никаких северо-восточных княжеств вообще нет ещё в проекте и Ростов Великий чуть ли не крайняя северо-восточная точка славянской колонизации.

Прикиньте, сколько от Булгарии до него и как она на него повлияет....

[Петруха]

2 Петруха:

"Закрепление на Волге, Кубани и Тереке для такого человека, как Святослав, могло показаться делом мелковатым"

-- это ещё почему? и кому "показаться"?

<{POST_SNAPBACK}>

Святославу и тем, кто сставлял его окружение. С нашей точки зрения да, достаточно логично после разгрома Кананата закрепляться на Волге и Кавказе.И дальше концентрироваться на восточном и юго-восточном направлениях.

А с его, насколько можо судить по последствиям, нет, не логично. Дело не только в золотое - вспомнтите, подношения золота он воспринимает просто как должное. Его схватка с сильным противником привлекает.

ИМХО, как говорится, но тут у нас по-любоу имха на имхе.

к созданию устойчивого государства и его христианизации дело и шло - Империя была заинтересована в этом сателите в качестве союзника как гаранта причерноморских своих владений

<{POST_SNAPBACK}>

Есть нюанс. Империя заинтересована в болгарах в качестве союзника, но совсем не обязательно - в качестве государства. Союзные кочевые племена Империю тоже вполне устроят. Возможно, устроят даже больше, поскольку государство в Северном Причерноморье неминуемо становится конкурентом Византии и неизвестно как себя поведет в будущем.

Да и вообще - возможно ли создать государство "извне", как Вы предлагаете?

[Гера]

Есть нюанс. Империя заинтересована в болгарах в качестве союзника, но совсем не обязательно - в качестве государства. Союзные кочевые племена Империю тоже вполне устроят. Возможно, устроят даже больше, поскольку государство в Северном Причерноморье неминуемо становится конкурентом Византии и неизвестно как себя поведет в будущем.

Под "государством" я тут понимаю "устойчивое племенное образование", эти термины разве взаимноисключают друг друга?

если их интересы лежат в разных плоскостях, взаимные торговые интересы и у них полно общих врагов - почему нет. Да и союз ведь не до гроба, на пару столетий не более, но процесс уже не остановишь

Да и вообще - возможно ли создать государство "извне", как Вы предлагаете?

Как понять извне? в основном они так "перифирийно" и самоорганизуются :)

[Altist]

Пан Петруха (можно я буду Вас так называть в стиле рассказов Гоголя и Вашего юзерпика?),

Ваши слова во многом резонны. Воистину имхо на имхо...

Есть только нюансы.

1. Дело в том, что это всё рассуждения в русле лишь *случившейся* РИ, да и то нужно помнить, что из 10 в. имеем слишком мало сведений, позволивших судить безпристрастно о событиях той поры и самом Святославе... поэтому следовало бы в контексте топика дать большую т.с. свободу действий и этому истор. персонажу, особенно сообразно условиям АИ и соображениям п2.

2. ИМХО, все сходные и подобные рассуждения о деятельности того же Святослава останутся тщетными, если в рассматриваемой АИ не будет задолго до поры исторического Святослава происходить некие интеграционные процессы -- как минимум, относительно западных и восточных булгар: начавшись вполне возможно именно с событий эпохи 620-634 гг., включая деяния Кубрата. (А потенциально возможно и вообще раннее "славянское объединение" на базе тех же "семи племён" и событий 1/3 7го века -- чит того же Сиротенко: http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html -- последние главы.) И особенно потенциальные АИ-события 922 года (как предлагалось в топике), -- это уже в рамках моего АИ-"бреда" о том, что вот однажды столкнулись и договорились на каких-то условиях объединиться Симеон 1 и хан Алмыш.

(Если уж в нашу АИ ввести волею-произволом авторов персонажи из РИ, конечно...)

Тогда потенциально есть шанс на некое условно говоря "русско-болгарское" братство и объединение племён от Дуная до Волги, и от Чёрного моря едва ли не до Балтийского на Северо-Западе, и почти до Урала на востоке. То есть образование сильного славянского родоплеменного объединения ок. начала-середины 10 в., которое в корне переиначивает не только "историю Южной Руси", но и всю историю Восточной Европы, а может быть и Евразии в целом (включая иной ход истории около 1230х гг., когда усилились хунну -- не состоялось бы пресловутое монголо-татарское нашествие: отбили бы степных-кочевых недругов коллективно, а не растратили силы на усобицы...)

Бред? -- как знать, в рамках конечно лишь АИ...

2 pythonwin

Не зацикливайтесь пожалуйста на Западно-Тюрском Каганате только.

ИМХО, если и есть некий шанс на реализацию искомого сценария, то лишь "совместными усилиями" обеих ветвей (родоплеменных образований) булгар, и события начала-середины 7 в. в Придунайщине тому есть потенциальный козырь (см хотя бы в ВИКИ о "Великой Булгарии" и указ работу Сиротенко). А не только уповая на заинтересованность в союзниках-булгарах (кстати, как и русы, в ту эпоху едва ли не три века уже попеременно то враждовавших, то союзничавших с византийцами) дескать только лишь Византии-Ромеи...

[Altist]

Чтобы не показаться голословным, позволю привести обильные выдержки, которые собственно говоря и подвигли меня к сопоставлниям и натолкнули на идею, которую я взялся здесь озвучить.

Итак, две группы цитат.

1. из Википедии под статьей Булгары:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%B0%D1%80%D1%8B

Создание болгарских государств. VII—VIII вв.

После ухода авар в Паннонию и ослабления Тюркского каганата, который из-за внутренних неурядиц утратил контроль над своими западными владениями, булгарские племена вновь получили возможность заявить о себе. Их объединение связано с деятельностью хана Кубрата. Этот правитель, возглавлявший племя онногуров (уногундуров), с детства воспитывался при императорском дворе в Константинополе (по некоторым спорным предположениям в 12 лет был крещён).

В 632 году он провозгласил независимость от авар и встал во главе объединения, получившего в византийских источниках название Великая Болгария. Её территория занимала Нижнее Прикубанье и Восточное Приазовье, по другим оценкам зону от Ставропольской возвышенности и Фанагории до Южного Буга. Около 634—641 Кубрат заключил дружественный союз с византийским императором Ираклием.

После смерти Кубрата (ок. 665), его империя распалась, поскольку была разделена между его многочисленными сыновьями. Этим разделением воспользовались хазары. Старший сын Кубрата — Батбаян остался в Приазовье и стал данником хазар. Другой сын, Котраг, ушёл со своей частью племени на правый берег Дона. Третий сын, Аспарух, под хазарским давлением ушёл со своей ордой на Дунай, где основал Первое Болгарское государство в состав которого вошли и пребывающие из-за Дуная на Балканский полуостров славянские племена, положив, таким образом, начало современной Болгарии. Смешение булгар со славянами и остатками местных фракийских племён привело впоследствии к возникновению нынешнего болгарского этноса.

Ещё двое сыновей Кубрата — Кувер (Кубер) и Альцек (Алцек) ушли в Паннонию, к аварам. Одна группа булгар, руководимых Кувером, играла важную роль в политике Аварского каганата. В период образования Дунайской Болгарии Кувер поднял мятеж и перешёл на сторону Византии, поселившись в Македонии. Впоследствии эта группа, видимо, вошла в состав дунайских болгар. Другая группа во главе с Альцеком вмешалась в борьбу за престолонаследие в Аварском каганате, после чего была вынуждена бежать и просить убежища у франкского короля Дагоберта (629—639 гг.) в Баварии, а потом поселиться в Италии близ Равенны. До конца VIII века эти булгары сохраняли свой язык.

...

Первое свидетельство о появлении булгар на Балканах содержится в хронике VII века Иоанна Антиохийского: «Два Теодориха снова приводили в смятение дела ромеев и опустошали города близ Фракии, вынудив Зенона в первый раз склониться к союзу с так называемыми булгарами.»[18] Союз византийцев с булгарами против остготов датируется 479 годом.

Незадолго до того булгары появились на Дунае. Заметка на полях болгарского перевода греческой стихотворной хроники Константина Манассии (XII век) относит переселение к 475 году.[19]

#18. В. Т. Сиротенко. Письменные свидетельства о булгарах IV—VII вв. [http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html]: Славяно-Балканские Исследования, Историография и источниковедение Академия Наук СССР, Институт Славяноведения и Балканистики. Изд. "Наука", Москва, 1972

#19. «Премудрого Манассии летописца, събрание летно». ГИМ. Синод. рукопись No 38, л. 78; «При Анастасии цри начаше блъгаре поемати зема сия, пршедше у Бъдыне. И прежде начаше поемати долная зема Охридская. И потом сия зема въса». На листе 79: «От исхода же българом до нин 870 лет». Таким образом, глосса на листе 78 утверждает о начале булгарской колонизации Балканского полуострова в правлении Анастасия (491—518), а глосса на листе 79 подчеркивает, что «исход» булгар (приход их с Прикаспия) произошел не в правление Анастасия, а раньше в 475 г., так как в конце рукописи (л. 140) помечено, что она составлена в 6853 г., т. е. в 1345 г. Следовательно, дата «исхода» булгар (из Прикаспия) 1345 минус 870 год.

КАРТА: Великая Болгария. ~626-650 г.г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...at_Bulgaria.svg

См также "Великая Булгария": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8F

И второе, работу "ПИСЬМЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О БУЛГАРАХ IV – VII ВВ. В СВЕТЕ СОВРЕМЕННЫХ ИМ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ" В. Т. Сиротенко:

Составитель военного трактата, написанного в начале второй половины VI в. («Византийский Аноним»), не упоминает булгар среди племен, угрожавших Византии. Автор «Стратегикона», приписываемого Маврикию (582 – 602), считал опасными для империи склавов и антов, авар и турок, франков и лангобардов. Он только упомянул булгарские плащи, но не советовал снабжать ими пехоту. Зато славянские вторжения во вторую половину VI в. превзошли все известные до сих пор вторжения других племен...

В конце VI в. снова появляются сообщения о булгарах в Подунавье, очевидно связанные с новым переселением части их из Северо-Западного Прикаспия. Михаил Сирийский сохранил следующее свидетельство об этом переселении:

«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгарин, взял с собов десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию... Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами» [37].

Возможно, что части этих переселенцев был отдан г. Сингидун, затем отобранный от них Византией в 598 г. [38] Изгнание булгар из Сингидуна, вероятно, связано с тем, что какая-то часть булгар находилась под властью авар. Этих булгар упоминает византийский историк Феофилакт Симокатта в рассказе о походе византийцев против славян в 595 г. Он сообщает, что византийцы наткнулись на десять сотен булгар, находившихся в аварском подчинении. Поскольку между Византией и аварами был тогда мир, булгары двигались без всяких предосторожностей и пытались избежать битвы, но когда им ее навязали, «булгары, приготовившись, как у них в обычае, к битве, тесными рядами вступили в рукопашный бой и, защищаясь с большим героизмом, заставили ромеев обратиться в бегство» [39].

Византийский писатель Георгий Писидский (первая половина VII в.) также упоминает булгар и называет их в числе участников аварской осады Константинополя в 626 г. «Славянин с гунном, – пишет он, – скиф с булгаром, мид, согласясь со скифом, подняли против нас одну войну» [40]. В этом отрывке авары названы гуннами, персы – мидами, а булгары и славяне упомянуты под их собственными племенными названиями.

На основании свидетельств Фредегария (VII в.) можно установить численность булгарского племени, находившегося под властью аварского хагана. Фредегарий рассказывает о борьбе между аварами и булгарами в Паннонии в 631 – 632 гг. Победили авары. Тогда девять тысяч булгар с женами и детьми, изгнанные из Паннонии, ушли в Баварию, где с разрешения франкского короля Дагоберта остались на зимовку. Но Дагоберт тайно приказал перебить их. Спаслось только семьсот булгарских мужчин, которые вместе с женами и детьми ушли в Венетскую марку [41]. Лангобардский король Гримуальд предоставил им для поселения Сепинум, Бовианум и Изернию. Потомки этих булгар во времена Павла Диакона уже говорили по латыни, хотя продолжали пользоваться и своим родным языком [42].

За несколько лет до неудачного выступления булгар против авар западные славянские племена одержали крупную победу над аварами и провозгласили своим царем Само. В это же время больших успехов добились славянские племена, переселившиеся на Балканский полуостров. По свидетельству Павла Диакона, в 598, 602 и 619 гг. славяне вторглись в Истрию, откуда уже в 600 г. они начали проникать в Италию, о чем с тревогой сообщал папа Григорий I епископу Салоны.

В 614 г. в их руках оказалась вся Греция, о чем засвидетельствовал Исидор Севильский. В 623 г. славяне вторглись на Крит и на другие острова. Массовые вторжения сопровождались колонизацией захваченной территории.

Еще до переселения славян на Балканский полуостров у них складывались союзы государственного типа. Так, византийский историк Менандр в рассказе о событиях 578 г. упоминает «Даврентия и важнейших князей склавинского народа» [43]. Феофилакт Симокатта в рассказе о событиях 594 г. упоминает царя Мусокия, поддаными которого были славяне [44].

Переселение славян на Балканский полуостров ускорило их общественно-экономическое развитие. В начале VII в. в Македонии сложилось объединение Склавиния, в состав которого вошли драгувиты, струмяне, рунхины, смоляне. К юго-западу от него возник союз четырех славянских племен – ваюнитов, велегезитов, миленцев и езерцев. В Нижней Мезии возникло объединение семи славянских племен, а к востоку от него – объединение Северян. Все эти объединения нуждались в военной силе, не связанной своим происхождeнием ни с одним племенем, входящим в их состав, поскольку эта сила должна была противостоять демократичным традициям племен и являться самостоятельной по отношению к каждому из них. Новое переселение булгар в Подунавье дало такую силу для одного из этих объединений – для семи славянских племен.

Важные сведения о булгарах VII в. и новом переселении их части в Подунавье содержит армянская «География». Некоторые исследователи приписывали ее Мовсесу Хоренаци. Советский историк А. Абрамян исследовал рукописные списки «Географии» и убедительно доказал, что ее автором является армянский ученый Ананий Ширакаци (VII в.) . В одном из списков «Географии» имеется сообщение о четырех булгарских племенах: Купи-булгар, Дучи-булкар, Огхондор-булкар и Чдар-болкар. В этом же списке имеется следующий рассказ о новом переселении булгар из предгорий Большого Кавказа в Подунавье: «Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте» [45]. Из этого сообщения видно, что оно составлено после переселения аспаруховых булгар в Подунавье и до образования Болгарского государства, т. е. в начале 70-х годов VII в.

После нового переселения части булгар в Подунавье качались их активные действия в этом районе. В апреле 680 г. булгары перешли Дунай и вторглись в пределы объединения семи славянских племен, являвшегося федератом Византии [46]. По свидетельству, сохранившемуся у Никифора Григоры, это вторжение булгар было более массовым, чем предыдущие: «Булгары с женами и детьми пришли от Волги, от которой они получили свое название, перешли реку Истр в громадном числе и распространились по обеим Мезиям» [47].

Таким образом, булгарская орда Аспаруха в 70-х годах VII в., как и ее сородичи в прежние времена, переселилась в Подунавье из основной территории булгарских поселений – из Северо-Западного Прикаспия и предгорий Большого Кавказа. Это подтверждается и археологическими исследованиями (сармато-аланские формы бытовых материалов и погребальных обрядов в Плиске, Мадаре, Преславле и Нови-Пазаре) [48].

Сплоченные своей военной организацией, булгары явились именно той военной силой, в которой нуждалась правящая верхушка союза семи славянских племен. Поэтому она заключила с ними союз (или пакт – по Феофану) [49], чем помогла булгарской знати установить свое господство над этим союзом, получившим с 680 г. наименование Болгарского государства [50]. В 681 г. Византия признала права булгар на земли в Мезии и обещала им ежегодные подарки, какие она обычно выдавала пограничным племенам.

В период нового переселения части булгар в Подунавье и их утверждения в Нижней Мезии все внимание Византии было сосредоточено на борьбе с арабами. Естественно, что в таких условиях византийские писатели мало интересовались булгарами и мало оставили сведений о них.

В конце VII в. якобитский епископ г. Никиу в Нижнем Египте Иоанн написал «Хронику», в которой, комбинируя материал из различных источников, осветил события от древнейших времен до упрочения арабского господства в Египте... В конце VII в. (вероятно, в 685 – 688 гг.) неизвестный писатель отредактировал вторую книгу легенд и преданий о попытках варваров захватить Фессалонику. В этой книге имеются рассказы, относящиеся к булгарам.

В первой книге легенд, отредактированной около 620 г. епископом Фессалоники Иоанном, приведены в систему предания и легенды о первой и второй осаде города славянами и аварами в конце VI в. и кратко упомянуты события начала VII в. Здесь упоминаются императоры Маврикий (582 – 602) и Фока (602 – 610) . Во второй книге собраны легенды, относящиеся к последующим осадам города. В ней сообщается о событиях «времен епископа Иоанна» (вероятно, речь идет о редакторе первой книги и о третьей осаде города около 616 или 620 г.) и названы осаждавшие город славянские племена драгубитов, сагудатов, велегизитов, ваюнитов, верзитов с их предводителем Хацоном. Затем описаны события, которые произошли вскоре после этого нападения на город славян под руководством Хацона. На этот раз хаган направил против города «славян, булгар и других варваров» (быть может, речь идет о четвертой осаде города, датируемой 618 или 622 г.) . Дальше описана осада города, предпринятая рунхинами, стримонцами и сагудатами под руководством Первунда (предположительно пятая осада, 658 или 675 г.).

Наконец, последний рассказ сборника целиком посвящен булгарам и их попытке захватить Фессалонику (шестая осада). Рассказчик напоминает о событиях тех времен, когда «были опустошены почти вся Иллирия, а именно две Паннонии, две Дакии, Дардания, Мезия, Превалитана, Родопа и все другие провинции, а также Фракия и земли до Длинных Стен Константинополя с остальными городами и селами, а их население уведено в плен и поселено возле Дуная, в Паннонии, главным городом которой является Сирмий» [52]... В этом рассказе нет точно датируемых фактов, которые послужили бы хронологической канвой. Поэтому существует много мнений по вопросам датировки описанных в нем событий. Ф. И. Успенский отождествлял Кувера из легенды с Куэртом из рассказа Иоанна Никиусского и на этом основании датировал события началом VII в. А. П. Рудаков на том же основании предлагал точную дату – 645 г. Х. М. Лопарев полагал, что речь идет о событиях VIII – IX вв. Н. Милев датирует их 670 – 675 гг., Ф. Баришич – 680 – 685 гг., а Б. Графенауэр – 668 – 674 гг.

Следует учитывать характер этого источника... В каждой легенде и так могли быть отголоски разных событий и преданий, а при редактировании несколько легенд еще могли сводиться в одну. Поэтому их нельзя с уверенностью отнести к точно датируемым историческим событиям. Зато в легендах верно сообщается о масштабах славянской колонизации, о ее характере, даются имена славянских племен, поселившихся недалеко от Фессалоники. Правильно нарисована картина аварских вторжений и их последствий. Достоверно описана материальная культура пришельцев и местного населения, их военные приемы и техника, быт и нравы...

В легенде о Кувере верным является сообщение об особом булгарском языке, которым владел Мавр наряду со славянским и греческим (последний назван в легенде ромейским), что подтверждается ранее приведенными нами свидетельствами Захария Ритора (об особом булгарском языке) и Павла Диакона (о замечательной устойчивости этого языка среди булгар, переселившихся в Италию). Сообщение легенды о десятичной военной организации булгар (десяток, полсотни, сотня) подтверждается уже приведенными свидетельствами Феофилакта Симокатты (о встрече византийцев с десятью-сотнями булгар) и Марцеллина Комита (о разгроме пяти сотен булгар).

Все это свидетельствует о том, что в основе этих легенд лежат зерна исторической истины, преломившиеся в сознании народа в своеобразные предания, полные поэтического чувства и колорита исторических событий, и поэтому эти легенды имеют такое же значение для понимания эпохи, как и художественная литература, своеобразными зачатками которой они являлись...

Таким образом, анализ сообщений письменных источников IV – VII вв. в свете современных им исторических событий показывает, что их составители знали булгар в качестве особой этнографической единицы, с присущими только им особыми признаками, на основе которых они отличали булгар от других кочевников, с особым устойчивым языком и собственным именем, с определенной постоянной территорией, из которой булгары переселялись отдельными частями вдругие области (одно переселение в Армению, одно переселение в местность, где обитали аланы, три переселения в Подунавье – в 475 г., в конце VI в. и в 70-х годах VII в.)

См http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html

[Serbal]

Насколько помню, до 1200-х у русских княжеств и ВБ просто не было общей границы, да и пару веков спустя она была таковой лишь номинально. Между Нижним и Булгаром - дикие густые леса и не менее дикое (но наоборот редкое) население с первобытнообщинным строем.

Зато между Нижним Новгородом и Булгаром- прекрасная коммуникация в виде Волги; политические и экономические связи более чем устойчивые. Марийцы и чуваши в лесах "между"- закономерно идут лесом, извините за тавтологию...

В интересующий же нас момент никаких северо-восточных княжеств вообще нет ещё в проекте и Ростов Великий чуть ли не крайняя северо-восточная точка славянской колонизации.

Прикиньте, сколько от Булгарии до него и как она на него повлияет....

Речь шла о влиянии Волжской Булгарии на феодально- раздробленную Русь и возможности стать одним из центров объединения (подобно Литве), а это самое раннее- начало XII века.

ИМХО, все сходные и подобные рассуждения о деятельности того же Святослава останутся тщетными, если в рассматриваемой АИ не будет задолго до поры исторического Святослава происходить некие интеграционные процессы -- как минимум, относительно западных и восточных булгар: начавшись вполне возможно именно с событий эпохи 620-634 гг., включая деяния Кубрата. (А потенциально возможно и вообще раннее "славянское объединение" на базе тех же "семи племён" и событий 1/3 7го века -- чит того же Сиротенко: http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html -- последние главы.) И особенно потенциальные АИ-события 922 года (как предлагалось в топике), -- это уже в рамках моего АИ-"бреда" о том, что вот однажды столкнулись и договорились на каких-то условиях объединиться Симеон 1 и хан Алмыш.

(Если уж в нашу АИ ввести волею-произволом авторов персонажи из РИ, конечно...)

Тогда потенциально есть шанс на некое условно говоря "русско-болгарское" братство и объединение племён от Дуная до Волги, и от Чёрного моря едва ли не до Балтийского на Северо-Западе, и почти до Урала на востоке. То есть образование сильного славянского родоплеменного объединения ок. начала-середины 10 в., которое в корне переиначивает не только "историю Южной Руси", но и всю историю Восточной Европы, а может быть и Евразии в целом (включая иной ход истории около 1230х гг., когда усилились хунну -- не состоялось бы пресловутое монголо-татарское нашествие: отбили бы степных-кочевых недругов коллективно, а не растратили силы на усобицы...)

Это уж очень сильная альтернатива... Независимо от принятия восточными (волжскими) булгарами православия, западные (балканские) булгары, вследствие крайней малочисленности, как и в реале, очень скоро "ославяниваются" и утрачивают национальную самобытность. В то же время, православная Волжская Булгария если и ассимилируется со славянами, то лет на 500 позже. Тем более непонятно, как принятие волжскими булгарами православия помешает возникновению феодальной раздробленности, которая и позволила монголо- татарам бить противника по частям...

[Гость ТС]

Если причина принятия ислама - торговля, то маленькое отклонение: в Хорезме не проводят исламизации, скорее ограничивают, поскольку немусульмане платят больше налогов. Поэтому торговые партнёры булгар - христиане и тогда принятие христианства вероятно, скорее однако в несторианской форме.

[pythonwin]

Если причина принятия ислама - торговля, то маленькое отклонение: в Хорезме не проводят исламизации, скорее ограничивают, поскольку немусульмане платят больше налогов. Поэтому торговые партнёры булгар - христиане и тогда принятие христианства вероятно, скорее однако в несторианской форме.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю провал наступления арабов в Хорасане или в Мавераннахре может что-то дать, но несторианство было распространено в восточнее - в районе Иссык-Куля, а в Хорезме уже несколько веков Православная епархия, в то же время если Мерв не захвачен арабами, то может быть монофизитство. При этом тот бардак который был в Мавераннахре и Хорезме не мог остановить арабов (правитель Хорезма сам позвал арабов поучавствовать в ГВ), поэтому арабов могли остановить только тюргеши (почти реал в 705 году) или сохранившийся ЗТК. Если нет разграбления арабами Пайкенда, то нет и значительных денег у них для перевооружения и отчасти нет инфляции в Хорасане, поэтому:

1) Халиф может сменить военачальника арабов (было позже)

2) у арабов нет денег для мотивации хоросанцев в войне против единоверцев

3) у арабов меньше различных добровольцев для войны за веру против согдийцев, поэтому они будут в каком-то другом месте - возможно в Византии

4) если не разграблен Пайкенд и не захвачены Бухара с Хорезмом, то арабы не поселяться в этих городах, а будут жить в Иране

5) в начале 710-хх годов Сулук вполне может воевать с арабами за Бактрию, Тохаристан и Кабулистан, а возможно и Хорасан, возможно в союзе с раджпутами

[Гость ТС]

Нет, не провал наступления халифата, Хорезм как в РИ захвачен, но желание получить побольше налогов заставляет не допускать перехода в ислам, или максимально его усложнить. А какое христианство понравится булгарам - без разницы.