США и КША в 1783-м

[Гера]

что до чероки, то на стороне Макгилливрея с самого начала будут молодые вожди (чикамога в РИ), "боевое крыло".

те еще отморозки

Ой ли. Все равно что-то отдать придется. А испанцы на Флориду лясы точат...

спасибо должны сказать что им Кубу оставили

[Corax]

те еще отморозки

Я бы попросил. :rolleyes:

[Corax]

Томас Флеминг в очерке об АИ-Йорктауне пишет:

"...Сумей Грейвз выиграть морской бой [Чесапикское сражение] и вызволить Корнуоллиса, взаимное разочарование американцев и французов могло достигнуть критической точки. Вполне возможно, что Континентальный конгресс поставил бы перед своими дипломатами задачу выторговать у англичан максимально приемлемые условия мира. Скорее всего американцам пришлось бы поступиться значительными территориями в штате Нью-Йорк и большей частью Юга. Вдобавок британцы могли предъявить претензии на земли к западу от Аппалачей, где вели кровопролитную войну союзные им индейцы. Рухнувший союз Америки с Францией оставил бы новорожденную республику в мире, где за Британией сохранялось положение доминирующей державы" // Флеминг Т. Маловероятная победа // А что, если бы?.. Альтернативная история. М., 2002. С. 271-272

Но это Йорктаун. У нас если до Йорктауна и дойдёт, то он будет совсем другим - в лучшем для мятежников случае тяжёлое, изматывающее обе стороны сражение с неопределённым итогом. Собственно, даже в РИ французы были готовы к известным компромиссам, положение для американцев спас Д. Джей. Тут Джей явно ничего не спасёт.

[Гера]

17 апреля 1780 г. - эскадра адмирала Родни разбивает французскую эскадру Гошена у Мартиники и через некоторое время перехватывает шедшие на соединение с ней 12 испанских кораблей. (в скобках: если де Грасс действительно был таким уж гением военно-морского дела (я просто не совсем в курсе), его можно взять в плен. Если не был, то неважно).

звезд с неба не хватал, но на фоне многих других - в моем топе у него твердая почетная бронза(Турвиль, Сюффрен, Грасс)

Вам видимо нужно чтобы Родни не распылял силы и был на Гудзоне со всей эскадрой

[Corax]

Мне, видимо, нужны поражение французского флота у Мартиники а-ля битва у о. Святых в 1782-м + блокада и захват самого острова. Я пока не собирался перебрасывать Родни в Северную Америку.

[Гера]

Мне, видимо, нужны поражение французского флота у Мартиники а-ля битва у о. Святых в 1782-м + блокада и захват самого острова. Я пока не собирался перебрасывать Родни в Северную Америку.

Я подумал что имеете в виду удачное 17 апреля 1780, в реале проигранное из-за несогласованности экипажей, после этого Родней мог не упускать инициативу до ухода де Грасса во Францию. Не дать де Грассу соединится с испанцами и вообще добить по одиночке. В реале он позволил себе активно действовать только в августе с уходом де Грасса, ему пришлось разделить силы оставив часть кораблей в Вест-Индии он напрвился на север к Нью-Йорку, но здесь уже не было превосходства - пришлось отказаться от корабельного содействия каролинской экспедиции.

Если вы бьете де Грасса у Доминики 17 апреля, затем добиваете его и топите испанский конвой, у вас есть время до 12 июля поднятся к Лонг-Айленду и перехватить конвой Тернея уничтожив корпус Рошамбо до высадки

[Corax]

Я подумал что имеете в виду удачное 17 апреля 1780... Не дать де Грассу соединится с испанцами и вообще добить по одиночке.

Именно. Но я не собирался уничтожать корпус Рошамбо до высадки, поскольку это чересчур. Мне нужен не полный разгром мятежников, которые без французов обречены, а разделение колоний. Т.е. мне нужно давление на французов (и испанцев) с тем, чтобы они заключили Парижский мир на условиях, указанных в первом посте.

[Corax]

Есть вариант (всё по тому же первому вопросу плана) взять Чарльстон в апреле 1779 г.. В РИ 29 апреля к городу подходил Превост, но бесцельно простоял там до подхода континентальной армии Линкольна и отступил: как отмечали, он не был готов его брать примерно как и местные жители были не готовы его оборонять.

Осень 1779 г. - оборона Чарльстона по типу обороны Саванны в РИ и с тем же итогом; Клинтон отправляет с севера подкрепления во главе с Корнуоллисом (РИ - декабрь 1779 г.), сам может остаться в Нью-Йорке. К концу 1779 г. континенталы выбиты из Южной Каролины.

[Corax]

Итак, английский блицкриг на Юге ("южная стратегия" в действии):

Ноябрь 1778 г. - и.о. главы ЮИД в связи с болезнью Д. Стюарта назначается подполковник рейнджеров Т. Браун.

28 декабря 1778 г. (РИ) - А. Кэмпбелл высаживается в Джорджии и берёт Саванну.

Конец января - начало февраля 1779 г. - английские войска занимают Огасту (РИ) и соединяются с формированиями ЮИД.

Февраль-март 1779 г. - объединённые британские силы рассеивают части мятежников на севере Джорджии, РИ-поражения при Кеттл-Крик не происходит.

Конец апреля 1779 г. - англичане берут Чарльстон. В РИ 29 апреля к городу подошла армия генерала Превоста; Чарльстон некому было защищать, но Превост был не готов его брать и после появления континентальной армии Б. Линкольна отошёл. Чарльстон был взят Г. Клинтоном и Ч. Корнуоллисом, прибывшими с севера, 12 мая 1780 г.

14 июля 1779 г. (РИ) - в Джорджию возвращается губернатор Дж. Райт. К тому времени мятеж в колонии окончательно подавлен.

Сентябрь-октябрь 1779 г. - попытка франко-американских войск отбить Чарльстон (аналогичная РИ-атаке на Саванну с теми же действующими лицами и тем же итогом). В Чарльстон прибывает английский экспедиционный корпус с севера во главе с Ч. Корнуоллисом, чтобы закрепить успех южной армии. Тем временем Т. Браун и П. Фергюсон (в РИ назначенный инспектором милиции в южных провинциях 22 мая 1780 г.) координируют действия лоялистов и индейцев (крики с юго-запада, чероки с запада) на освобождённой территории в борьбе с повстанцами.

Таким образом, к концу осени 1779 г. "план Брауна" в целом реализуется. Англичане прочно сидят в Джорджии и Южной Каролине, захваченные города укрепляются, строятся новые форты. Кэмпбелл и Корнуоллис двумя армиями начинают наступление в Северную Каролину - на Шэрлотт и Уилмингтон.

В РИ к августу 1780 г. англичане разгромили две армии мятежников на Юге - у них оставались только иррегулярные соединения. Мы постараемся добиться такого исхода гораздо раньше, причём в новой оперативной обстановке у американских партизан вовсе не будет такой свободы манёвра. К концу лета 1780 г. в нашем случае объединённые силы англичан полностью очистят Северную Каролину, вытеснив партизан в Вирджинию. Нового американского главнокомандующего на Юге Н. Грина, который в РИ переломил ситуацию, не успеют назначить.

17 апреля 1780 г. - эскадра адмирала Родни разбивает французскую эскадру Гошена у Мартиники и через некоторое время перехватывает шедшие на соединение с ней 12 испанских кораблей. Де Грасс попадает в плен. Форт Рояль блокирован английским флотом.

27 апреля 1780 г. (РИ) - английский десант с Ямайки захватывает форт Сан-Хуан на карибском побережье Никарагуа. Получив подкрепления, англичане начинают медленно двигаться к Гранаде, угрожая разрезать испанские колониальные владения надвое.

Лето 1780 г. - англичане берут Мартинику.

[Гера]

В РИ к августу 1780 г. англичане разгромили две армии мятежников на Юге - у них оставались только иррегулярные соединения. Мы постараемся добиться такого исхода гораздо раньше, причём в новой оперативной обстановке у американских партизан вовсе не будет такой свободы манёвра. К концу лета 1780 г. в нашем случае объединённые силы англичан полностью очистят Северную Каролину, вытеснив партизан в Вирджинию. Нового американского главнокомандующего на Юге Н. Грина, который в РИ переломил ситуацию, не успеют назначить.

А Мэл ГибсонБолотный лис Мэрион?!! ;)

[Corax]

Этих найти, расстрелять и повесить в первую очередь. Обоих. ;)

[Serbal]

Вот тут, кстати, и интересно, что именно Англия будет делать с пятью штатами - канадский сценарий или какой-либо ещё.

Британские владения неизбежно будут расширяться на запад (уж Луизиану- то они 100 % захватят), потому скоро штатов станет не пять, а больше. Экономически и по численнности населения АИ-КША намного превосходит РИ-Канаду, следовательно статус "самоуправляющегося владения" (доминиона) получит раньше. К примеру, в начале 1830-х годов, а поводом к этому станет запланированная на 1833 год отмена рабства в британских колониях, на что конфедераты не могут согласиться по экономическим причинам.

Статьи Конфедерации - это, чтобы всем стало ясно откуда родились КША - собственно, их название и конституция - это откат от Конституции США к Статьям Конфедерации, которые они считали более справедливыми, а Конституцию - навязнной янки.

Великобритания эту идею поддержит обязательно: чем более децентрализованным образованием будут КША, тем легче ими управлять...

[Читатель]

- Британское содружество (условно) из 5 колоний (обе Каролины, Джорджия, обе Флориды);

- британскую же Канаду;

<{POST_SNAPBACK}>

от Северной Каролины до Канады - всего четыреста километров малонаселенной индейской территории.

Если по условиям мира удастся их соединить, получим Британскую Северную Америку, простирающуюся на полконтинента.

А в США вместо индейского фронтира будет госграница с Британской Северной Америкой - на севере, западе и на юге. :)

[Читатель]

Кстати, для пущего разврата можно оставить Нью-Йорк за англичанами ( к моменту развилки он все еще английский)

А поскольку колония Нью-Йорк непосредственно граничит с Канадой, будущие США будут разделены на два анклава - Новую Англию на севере и атлантические штаты без Нью-Йорка, но с Виргинией впридачу...

[Corax]

можно оставить Нью-Йорк за англичанами ( к моменту развилки он все еще английский)

Всю колонию или только город?

У меня тут была шальная мысль: чтобы англичанам жизнь так уж мёдом не казалась, франко-американцы могут Нью-Йорк (город) если не взять, то хотя бы осадить (например, д`Эстен вообще отказывается участвовать в операциях на Юге, тем самым сохраняя для этого людей). Просто кроме д`Эстена некому - мы в любом случае кончим войну в 1780 г., до того, как активизируется Рошамбо.

будущие США будут разделены на два анклава

Думаю, лучше не надо.

Если по условиям мира удастся их соединить, получим Британскую Северную Америку, простирающуюся на полконтинента

Наверное, не стоит. Индейская война 1789-94 гг. ("Северная", она же "Война Маленькой Черепахи") всё равно будет, но примерно как в РИ. Иначе БСА будет уж очень монструозным теробразованием. Насчёт "индейского вопроса" в США и БКША у меня мысли уже есть, изложу их, когда полностью закроем революционную тему и перейдём к обсуждению послевоенной жизни.

конфедераты

Как мы понимаем, термин "конфедераты" в данном случае условен. Жители БКША - далеко не то же самое, что "наши" южане.

[Corax]

Если по военному аспекту возражений нет, можно переходить к мирным переговорам: американскому Конгрессу придётся учесть, что за два года после комиссии Карлейля многое изменилось. "Южная стратегия" оказалась успешной, революция на Юге подавлена. Ясное дело, автономию в составе империи - от которой американцы гордо отказались два года назад - им теперь никто предлагать не будет. Чтобы добиться независимости хотя бы для Севера, американские дипломаты должны сами начать переговоры. Возможно, они начнут шантажировать английскую сторону, преувеличив масштабы французской военной помощи и угрожая атаковать Нью-Йорк.

[Corax]

В РИ были планы провести мирную конференцию в 1781 году при посредничестве России и Австрии. Разумеется, американцы в лице своего представителя Адамса наотрез отказывались обсуждать что-либо без твёрдых гарантий своей независимости. Однако французы были готовы поставить их перед фактом, учитывая серию военных поражений мятежников в 1780-81 гг. и ухудшение экономической ситуации. В феврале 1781 г. вышел секретный меморандум главы французского МИД-а Ш. де Верженна, который предусматривал долгосрочное перемирие между Англией и колониями, при котором участники конфликта сохраняют за собой всё, что удерживают на данный момент (соответственно за англичанами остаются базы на Юге, Северо-Западе, Нью-Йорк и Лонг-Айленд). Поскольку эти условия расходились с франко-американским договором, озвучить их должны были незаинтересованные посредники.

20 мая 1781 г. Россия и Австрия обнародовали совместную ноту следующего содержания: 1) мирная конференция состоится в Вене; 2) англичане и американцы будут договариваться без вмешательства третьих стран; 3) перемирие сроком на один год. Всё сорвалось из-за долгих препирательств между всеми сторонами (они выясняли отношения до самого Йорктауна, когда всё стало ясно). Американские историки любят писать, что это гениально-непреклонный Адамс всё сорвал - но это уже национальная мифология.

[Corax]

Самое забавное, что если проводить мирные переговоры в начале 1781 г., в отношении Англии и её европейских противников они пройдут по типу "вы пошутили, я тоже посмеялся". С французами просто обмен завоёванными территориями, а с испанцами вообще непонятно что. До Пенсаколы они дойти не успеют, а из Мобиля и западнее их при большом желании можно выбить ешё в 1780-м, т.е. полностью очистить Западную Флориду.

[Лиорелин]

У меня пока два вопроса.

1. В переговорах будут участвовать, для удобства, те же ребята, что и в РИ, или придётся заменять их кем-то другим, более подходящим в изменившихся условиях?

2. И будут ли страны договариваться между собой по отдельности или всё-таки состоится общая мирная конференция (в той же Вене)?

[Corax]

И будут ли страны договариваться между собой по отдельности или всё-таки состоится общая мирная конференция (в той же Вене)?

Англичане по отдельности договариваются с американцами, с французами и с испанцами, как я понимаю.

В переговорах будут участвовать, для удобства, те же ребята, что и в РИ

От американцев явно Франклин будет, он у них традиционно кризис-менеджером работал. А вот Адамса с Джеем, скорее всего, подвинут - понтами амбициями они уже никому ничего не докажут. Хотя тут важно даже не кто поедет в Вену, а какие инструкции ему даст Конгресс.

Кто будет представлять, англичан, обсуждаемо. Французы с испанцами, видимо, не принципиальны.

[AVGUR]

Англичане по отдельности договариваются с американцами, с французами и с испанцами, как я понимаю.

Уточню вы имеете в виду, что с американцами один договор, с французами и с испанцами второй. Правильно?

[Corax]

С французами - второй, с испанцами - третий.

[AVGUR]

С французами - второй, с испанцами - третий.

Вообще-то в РИ испанцы "вписались" за французов (у вас вроде тоже) значит и договор должен быть у них общий ;)

[Corax]

А это так уж важно? ;)

[AVGUR]

При разделе "плюшек" да