США и КША в 1783-м

[Corax]

В том-то и дело, что и нет особенно тех плюшек.

[AVGUR]

:) Тогда "банкет продолжается"(пусть и после перерыва) :)

[Corax]

См. меморандум Верженна. "Передай им, что никакого Абдуллы не будет. Чтоб без паники" (с)

Не надо переоценивать внутреннее положение Франции и Испании. Они попробовали - и свой шанс упустили.

[AVGUR]

Но в РИ истории 80% выживших проигравших пытались отыграться. А уж при таком раскладе в году так 1795 сложится очередная антианглийская коалиция

[Corax]

Подумайте о том, что при таком раскладе и ВФР пораньше начнётся. И неизвестно чем кончится.

И почему "проигравших"? Что такого особенного получила та же Франция в РИ?

Наконец, обращаю Ваше внимание на п. 1 вышеозначенного списка. Цепляние к словам мне не нужно, мне нужны конструктивные предложения (способствующие закреплению границ, заявленных в самом первом посте). Ноу оффенс мент. :)

[AVGUR]

Подумайте о том, что при таком раскладе и ВФР пораньше начнётся. И неизвестно чем кончится.

Только в данном случае испанцы ИМХО так или иначе присоединятся к революции (1 они тоже проиграли 2 жажда реванша)

И почему "проигравших"? Что такого особенного получила та же Франция в РИ?

1) потенциального союзника на другом континенте (который де факто в РИ воевал против общего врага)

2) англичане лишались базы на Балеарах

это не так мало

Ради Майорки испанцы будут бороться. Французам она тоже нужна (чтобы увести из под удара средиземноморское побережье), но так как они в связке главные им после Семилетней войны требуется что-то реальное тобаго можно не давать, а вот какой нибудь пустынный Сенегал или еще какие нибудь скалистые острова в довесок к Сен-Пьеру и Микелону вполне.

[Corax]

они тоже проиграли

Они не выиграли, это другое.

потенциального союзника на другом континенте

Ну-ну.

А вообще, меня главным образом интересует статус Нью-Йорка. Силы, которая могла бы забрать его у англичан, я не вижу. Того, на что бы его было можно выгодно обменять, тоже не вижу, равно как и перспектив во владении им.

[Читатель]

А вообще, меня главным образом интересует статус Нью-Йорка. Силы, которая могла бы забрать его у англичан, я не вижу. Того, на что бы его было можно выгодно обменять, тоже не вижу, равно как и перспектив во владении им.

<{POST_SNAPBACK}>

Вернуть голландцам! В обмен на Цейлон, Капскую колонию или даже Яву... :)

[Лиорелин]

Только в данном случае испанцы ИМХО так или иначе присоединятся к революции

Не присоединятся... что-то похожее на революцию в Испании начнётся примерно так в сентябре 1868 года. То, что было до того и что сами испанцы зовут 1-я, 2-я, 3-я и 4-я революции, сплошной сериал в духе латиноамериканских мыльных опер, а не революции, даже мятеж, затеянный Рафаэлем Риего и разогнанный герцогом Ангулемским. Максимум, что сделают испанцы, когда во Франции будет ВФР, это попытаются снова спасти Бурбонов, ну может, попробуют какие-то колонии вернуть.

Впрочем, это разговор не для данной темы, так что я не продолжаю.

А вообще, меня главным образом интересует статус Нью-Йорка.

*вкрадчиво* А давайте его потом на Виргинию обменяем. %))

[Corax]

Вернуть голландцам! В обмен на Цейлон, Капскую колонию или даже Яву...

А ведь не лишено!

давайте его потом на Виргинию обменяем

Скорее всего, вопрос о статусе Нью-Йорка в отношениях между США и БКША будет таким же острым, как и индейский. Возможно, будет какая-то война, в ходе которой США присоединят Нью-Йорк, а англичане аннексируют Вирджинию (мне по-прежнему нравится идея "революции" проанглийской рабовладельческой верхушки ).

[Corax]

Итак, мирные переговоры открываются (чтобы не плодить сущности) в Париже осенью 1782 г. (т.е. на год раньше, чем в РИ) при участии третьих стран - Австрии и России. К тому времени Испания не успела получить ничего (за исключением фортов на западе Западной Флориды, до Пенсаколы испанцы не дошли), Франция потеряла Мартинику, Голландия в войну вообще не вступала. Англичане удерживают Юг вплоть до Вирджинии (или, допустим, в Северной Каролине ещё идут бои, но с предсказуемым итогом; в Джорджии и Южной Каролине англичане сидят крепко) и Нью-Йорк. Соответственно секретный меморандум Верженна принят раньше (в РИ - февраль 1781 г.), как и инструкции американской делегации во всём слушаться французских союзников (в РИ - июнь 1781 г.). Что из всего этого последует?

[Лиорелин]

мирные переговоры открываются (чтобы не плодить сущности) в Париже осенью 1782 г.

Может, осенью 1781-го? А то как-то поздновато.

С вашего позволения, перейду пока к пункту 3 плана. :D

Видимо, конституция для БКША будет принята в тот же год, что и мирный договор (по примеру королевской прокламации 1763 года для бывших французских владений в Канаде), т.е. в 1782-м или 1783-м. Как образец можно использовать Конституционный акт 1791 года для Канады, но без французской составляющей.

Следовательно, общую структуру власти можно представить примерно так: генерал-губернатор как глава всех колоний (общее правительство) ? лейтенант-губернаторы колоний (колониальные правительства) ? местная власть. Почти наверняка губернаторы будут обладать очень широкими полномочиями, и разделение властей будет минимально. В качестве примера можно взять схему иерархии власти по Конституционному акту.

Отдельно следует поставить вопрос о наличии парламентов и, исходя из этого, о статусе колоний (заморская территория, относительная автономия и т.д.). Предполагаю, что здесь может быть два пути:

1) Великобритания даёт колониям представительство, и каждая колония отправляет в палаты лордов и общин определённое число депутатов (как было в случае Акта об унии Англии и Ирландии 1801 года);

2) либо колонии получают отдельные парламенты и всё государство - общий парламент, разумеется, с ограниченными функциями (так, как это было сделано по тому же Конституционному акту).

Конечно, можно предположить, что БКША вообще не получит никакого представительства, но после событий ВзН мне всё-таки трудно представить нечто подобное. В Лондоне должны осознавать все последствия по отказу колониям в собственных парламентах.

Таким образом, на выходе получаем федерацию из пяти колоний (две Флориды, Джорджия, две Каролины) плюс Нью-Йорк как самостоятельная единица, которые позже станут частью Британской Северной Америки. Любопытно, кстати, насколько велики будут полномочия генерал-губернатора и не будет ли он являться своеобразным аналогом американского президента. Учитывая, что рядом находится потенциальный и достаточно агрессивный противник в лице США, наверняка потребуется сильная центральная власть, причём с определяющей ролью армии. Если это будет так, то в перспективе американский Юг будет весьма милитаризирован, со всеми вытекающими, особенно в плане влияния на культуру. Крайне интересно для исследования...

И, наконец, рабство в БКША сохранится, что будет отдельной статьёй прописано в конституции. Что произойдёт с ним в 19-м веке и будет ли Великобритания делать какие-то исключения для Юга - тема для отдельной и более поздней дискуссии.

Что же до сильно урезанных США, то предлагаю не мудрствовать лукаво и оставить там всё так, как было в РИ. Правда, конституцию 1787 года и первые 10 поправок могут принять раньше и более организованно. Ну и права штатов, видимо, будут урезаны в пользу центра, для того, чтобы сделать государство более монолитным. Вопрос о рабстве будет решён однозначно, несмотря на протесты виргинцев - оно будет отменено, но, безусловно, никаких прав и гарантий бывшие рабы не получат и отношение к ним мало будет отличаться от того, что было в РИ на Севере.

А вот как быть со столицами... в США, наверное, со временем таковой станет Вашингтон, а в БКША несколько вариантов - Саванна, Чарльстон... или, в будущем, отдельно построенный административный центр.

Таковы общие соображения. Подробности воспоследуют.

[Читатель]

права штатов, видимо, будут урезаны в пользу центра, для того, чтобы сделать государство более монолитным. Вопрос о рабстве будет решён однозначно, несмотря на протесты виргинцев - оно будет отменено, но, безусловно, никаких прав и гарантий бывшие рабы не получат и отношение к ним мало будет отличаться от того, что было в РИ на Севере.

<{POST_SNAPBACK}>

представил альтернативную Гражданскую войну в США.

При урезанном Юге и британском Нью-Йорке разрезающим территорию США надвое... :D

[Corax]

Может, осенью 1781-го?

"Ылы так" (с) Если успеют, конечно.

Таковы общие соображения. Подробности воспоследуют

Браво. :D Снимаю шляпу. Прекрасный анализ.

Предполагаю, что здесь может быть два пути

Да, обсуждаемо.

представил альтернативную Гражданскую войну в США

Возможно, и до неё дойдём - а к тому времени Юг будет в исторических границах. :(

[Corax]

Так как разговор об индейском вопросе после войны уже заходил, изложу свои мысли в первом приближении:

На Юге формально продолжает действовать Прокламация 1763 г., т.е. западные территории до Миссисипи считаются принадлежащими индейцам (и их права, в отличие от РИ, будут прописаны в Версальском договоре). Вместе с тем предполагаю, что англичане в БКША начнут реализовывать ту программу, которую в РИ реализовывали американцы при Вашингтоне (из опасения, что индейцы восстанут, а англичане их поддержат) - ассимиляция индейцев, обучение их передовым методам хозяйствования и продажа излишков земли белым поселенцам. Поскольку первыми землю на западе получат ветераны-лоялисты, опять-таки не вижу здесь особого повода для волнений. Главную роль на Индейской территории будут играть всё те же "цивилизованные племена" (пока ещё четыре, а не пять) во главе с криками. Параллельно в самих племенах будет происходить постепенный отказ от клановой/конфедеративной организации подобно тому, что собирался сделать у криков Макгилливрей. В перспективе образуется некий идеальный вариант РИ-Индейской территории с англо-американцами индейского происхождения, который войдёт в состав БКША как отдельная провинция. Разумеется, никаких гонений и никакой "Дороги Слёз" не будет. Индейские племена останутся жить, где жили.

Что до Севера, первоначально предполагалось, что северо-западная индейская территория будет под протекцией англичан (собственно, как и в РИ). Затем кулуарно мы решили, что это чрезмерно усилит БКША, и так будет неинтересно. Так что на Севере будут и поход Салливана против ирокезов, и "война Маленькой Черепахи" в начале 1790-х гг. - может, даже раньше, т.к. североамериканцы начнут давить на индейцев уже практически сразу после революции (земля-то нужна). Однако прямую поддержку индейцам англичане оказывать не будут - не больше, чем в РИ (возможно, оформят это письменно в каком-нибудь секретном приложении к Версальскому договору с США). Разве что откроют границы для индейских беженцев и в Канаду, и в Индейскую провинцию на Юге. Поскольку США не нужно будет заигрывать перед индейцами, не будет никакой программы федерализации и мирного сосуществования. Будущее индейцев к северу от границы между США и БКША представляется, мягко говоря, безрадостным. Индейский вопрос будет камнем преткновения в англо-американских отношениях и поводом для взаимных претензий в ещё большей степени, чем в РИ.

[Читатель]

Разве что откроют границы для индейских беженцев и в Канаду

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, без исхода английских лоялистов в Верхнюю Канаду, вся Канада может остаться франкоязычной страной с франко-индейским населением и с небольшим англоязычным меньшинством состоящим из британских чиновников, солдат и охотников Гудзонбайской компании... :sorry:

[Corax]

без исхода английских лоялистов в Верхнюю Канаду, вся Канада может остаться франкоязычной страной

Да, это любопытный поворот, который может в определённой степени усложнить нам жизнь.

[Лиорелин]

Браво. drinks.gif Снимаю шляпу. Прекрасный анализ. good.gif

Спасибо.

Насчёт парламентов в БКША. Как-то вот идея с представительством в британском парламенте мне нравится всё больше. Южные плантаторы и купцы получают места в обеих палатах и на этом успокаиваются, а основная политическая деятельность проходит в Англии. А до 1820-х с их требованиями избирательной реформы ещё дожить надо.

без исхода английских лоялистов в Верхнюю Канаду, вся Канада может остаться франкоязычной страной

В РИ англичане проводили специальную политику по англизации Канады и локализации французского населения (это отражено в тех же конституционных документах), а после ВзН лоялисты, перебиравшиеся на север, получили значительную финансовую и иную помощь - на 2 млн. фунтов стерлингов. Вряд ли Лондон откажется от своих планов, хотя - с этим не поспоришь - с сохранением южных колоний Канада перестанет быть для англичан центром активности на континенте. Так что в будущем у США появятся реальные шансы захватить что-то из канадских территорий, чего в РИ у них так и не вышло.

[Corax]

в будущем у США появятся реальные шансы захватить что-то из канадских территорий, чего в РИ у них так и не вышло

...и проблема франкофонов-сепаратистов станет их проблемой.

Можно со временем вообще выкроить независимый Квебек: английские войска храбро освобождают его от американских оккупантов, а потом галантно освобождают его от себя самих. Все радуются и пьют баварское шампанское.

идея с представительством в британском парламенте мне нравится всё больше. Южные плантаторы и купцы получают места в обеих палатах и на этом успокаиваются

Т.е. это Ваш пункт 1, по ирландскому образцу? Надо будет почитать матчасть, я пока не в теме, можно сказать.

[Лиорелин]

...и проблема франкофонов-сепаратистов станет их проблемой.

А нечего Канаду воевать.

Можно со временем вообще выкроить независимый Квебек: английские войска храбро освобождают его от американских оккупантов, а потом галантно освобождают его от себя самих.

Подгадать под новую Гражданскую войну Севера и Юга?

Т.е. это Ваш пункт 1, по ирландскому образцу?

Да, он самый. Ирландия отправляла 4 духовных и 28 светских пэров в палату лордов и 100 депутатов в палату общин. Из колоний народу будет поменьше, конечно, но принцип наверняка тот же.

Правда, ирландцам совсем не понравилось лишиться парламента, и весь 19 век они боролись за возвращение самоуправления. Полагаю, южане до этого нескоро додумаются. А когда придёт время, то получение статуса доминиона пройдёт по мирному сценарию какой-нибудь Австралии или той же Канады.

А ещё непременно индейцам должны право голоса дать, с представительством. В пику США. И, видимо, произойдёт это с включением индейских территорий в состав БКША.

[Corax]

А ещё непременно индейцам должны право голоса дать, с представительством

Я люблю громадьё наших планов, но индейское представительство в английском парламенте XIX в. - это слишком хорошо, чтобы быть правдой. В любом случае, сильно не сразу.

Подгадать под новую Гражданскую войну Севера и Юга?

Например. :)

[Владислав]

Я очень заинтересовался этой развилкой и хочу продолжить таймлайн. Надеюсь, коллега Corax не возражает

Территориальные изменения по Венскому миру 1781 года

1) Была признана независимость США в составе колоний Массачусетс, Нью-Хемпшир, Коннектикут, Род-Айленд, Нью-Джерси, Делавэр, Пенсильвания, Мэриленд, Вирджиния.

2) Колония Нью-Йорк остается в составе Великобритании

3) Колонии Северная Каролина, Южная Каролина, Джорджия, Западная Флорида, Восточная Флорида объединены в Объединенные Провинции Северной Америки (United Provinces of North America) во главе с королем Великобритании

4) Испания получает Менорку

5) Великобритания получает Мартинику

6) Была проведена Американо-Британская гранича на Северо-западе. Ей стали РИ границы штатов Мичиган и Висконсин.

Столицей ОПСА стала Саванна.

Территория РИ штата Вермонт является спорной между колонией Нью-Йорк и штатом Вермонт США. Фактически там существует независимая Республика Вермонт

Индейские государства ОПСА на 1800 год:

Государство Маскоги, расположено в Северной Флориде. Обладает статусом территории.

Государство Чероки, расположено в Аппалачах. Территория ОПСА.

Государство Семинолов, расположено в центральной Флориде. Территория ОПСА

Территории ОПСА на 1800 год:

Маскоги, Чероки, Семинол, Теннесси, Миссисипи.

Развитие США в 1781-1800 годах

Конституционный конвент в Филадельфии, созванный после подписания Венского мира, находился под давлением факта того, что Статьи Конфедерации мешали сохранению единства и независимости США. В результате была принята конституция 1782 года - полный аналог РИ конституции США. На выборах президента 1784 года победил Джордж Вашингтон

Список президентов/вице-президентов США в 1785-1805 годах

Джордж Вашингтон/Джон Адамс 1785-1793

Джон Адамс/Томас Джефферсон 1793-1797

Томас Джефферсон/Александр Гамильтон 1797-1805

В 1792 году штатом стало графство Кентукки.

Ну, как? Критикуйте, не стесняйтесь

Изменено 1 Oct 2011 пользователем Владислав

[sanitareugen]

Кстати, отмены рабства в Англии в 1807 может и не случиться. Когда основная масса рабов у конкурентов и военных противников - одно основание, а когда у своих подданых - совсем иное.

[Владислав]

Карта на 1800 год

[Владислав]

Луизианская интрига 1801-1802 года

В 1801 году был заключен франко-испанский договор о передаче Франции Испанской Луизианы. Войска ОПСА сразу нанесли удар по Новому Орлеану, взяв его. На этом бои в Луизиане прекратились до 1802 года.

Конгресс США хотел начать войну с Британской Империей и ОПСА. Французы с радостью подарили американцам этот повод. Им стала Луизианская покупка. В 1802 году всего за 40000000 франков США получили огромные пространства Луизианы от Миссисипи до Скалистых гор. Джефферсон, под давлением конгресса предъявил ОПСА ультиматум с требованием очистить Нью-Орлеан. В Саванне эти требования отвергли. 21 октября 1802 года началась война, вошедшая в историю, как Луизианская