Европа, Балканы, конец ХIХ века

[kinhito]

Подобно тому, как Англия в свое время боролась вместе с Россией против Наполеона, так и теперь Дизраэли выступил против Бисмарка рука об руку с русским правительством. «Бисмарк - это поистине новый Бонапарт, он должен быть обуздан», - заявил Дизраэли. «Возможен союз между Россией и нами для данной конкретной цели», - писал он.

В 1875 году Германии пришлось отступить. Но целью германской внешней политики по-прежнему оставалось уничтожение или хотя бы существенное ограничение французской военной мощи, чтобы гарантировать неприкосновенность Эльзаса и Лотарингии. Не будем забывать, что в 1877 году Германия напоминала питона, заглотившего гораздо больше, чем он мог переварить. Германии требовалось осуществить интеграцию Пруссии и многочисленных немецких княжеств, присоединенных к ней в 1859, 1866 и 1870 годах. В таких условиях для Германии было бы безумием затевать войну на два фронта - с Россией и Францией, и канцлер Бисмарк прекрасно это понимал. Поэтому он всеми силами пытался удержать Австрию от конфликта с Россией, а Горчакову заявил, что в случае военного разгрома Австрии Германия будет вынуждена вмешаться. Через германского посла в Петербурге Швейница Бисмарк посоветовал Горчакову на случай войны с Турцией купить нейтралитет Австро-Венгрии согласием на захват ею Боснии.

Только в одном случае Бисмарк готов был пожертвовать Австро-Венгрией. В инструктивном разговоре со Швейницем перед его отъездом в Петербург канцлер заявил, что согласен активно поддержать Россию в том случае, если она гарантирует Германии обладание Эльзасом и Лотарингией. В интимной беседе с одним из приближенных Бисмарк еще откровеннее сформулировал свои замыслы: «При нынешних восточных осложнениях единственной выгодой для нас могла бы быть русская гарантия Эльзаса. Эту комбинацию мы могли бы использовать, чтобы еще раз совершенно разгромить Францию».

Как видим, к 1877 году в Европе сложилась чрезвычайно благоприятная обстановка для активных действий России на Балканах, включая захват Константинополя. Перед российской дипломатией стояла сложная, но вполне достижимая задача, состоявшая из двух частей.

Во- первых, найти достойную компенсацию Австро-Венгрии и Германии в качестве платы за нейтралитет при захвате Россией Проливов. Австрии можно было предложить Боснию, Герцеговину, и в крайнем случае свободный выход к Эгейскому морю через Салоники. Кстати, Австро-Венгрия и так захватила Боснию и Герцеговину, а Россия получила кукиш с маслом. Маленькая Греция и так была настроена крайне агрессивно по отношению к своему большому, но больному соседу. Достаточно было пообещать ей Крит и ряд островов Эгейского моря, чтобы Турция получила второй фронт на юге, а русские корабли -базы в Эгейском море.

Германии же на определенных условиях можно было гарантировать неприкосновенность Эльзаса и Лотарингии. С одной стороны, уже в 1877 году было очевидно, что Франция никогда не смирится с потерей Эльзаса и Лотарингии и рано или поздно нападет на Германию, постаравшись втянуть в эту войну Россию. Русская гарантия на Эльзас и Лотарингию уничтожала бочку с порохом в центре Европы. Усиление же в этом случае Германии и охлаждение отношений с Францией имело ничтожное значение по сравнению с решением вековой задачи России. Захват Проливов существенно увеличивал военный и экономический потенциал России, который с лихвой компенсировал потерю столь опасного и сомнительного союзника, как Франция.

Второй же задачей русской дипломатии являлась жесткая политика в отношении Англии, вплоть до разрыва дипломатических отношений и начала войны. Но такая позиция не исключала и компенсацию Англии, например, передачу ей Кипра и Египта, которые она в конце-концов и так захватила.

Выживший из ума канцлер Горчаков и слабо разбиравшийся в политике Александр II поступили с точностью до наоборот. Они оба трепетали перед Англией и по-детски надеялись, что если будут действовать осторожно, с оглядкой на «лондонскую воспитательницу», то им удастся дорваться до сладкого. В отношении же компенсаций Австро-Венгрии и Германии Горчаков был категорически против. Старая «собака на сене» хотела обмануть и Вену и Берлин, а на самом деле привела страну к поражению.

© А. Широкорад

.

[kinhito]

В самом деле - России светят не только восток Балкан с Румынией, Болгарией и Сербией, не только Проливы, но и возможность, в определённых условиях "отжать" у АВИ Галицию.

Собственно - лучшего шанса не было и не будет. За что? За признание немецких, по сути, Эльзаса и Лотарингии за Германией.

[AVGUR]

Осмелюсь уточнить между Боснией и Салоникой Сербия что с ней? :D

[kinhito]

Не Сербия - Чрногория, наверное?

[kinhito]

http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/Balkans1877.jpg

[AVGUR]

Черногория маленькая, там горы. так что шут с ней. А вот Сербия большая, к тому же уже была частью Автриии (в 18 веке). Или вы вместе с Боснией и Салониками планировали отдать Косово, Нови-Пазарский пашлык, часть Македонию и Албанию :D ?

[Green]

Переименуйте тему, так чтобы было понятно, о чем идет речь.

[Fenix]

Конечно, хотелось бы узнать на что автор опирался.

восток Балкан с Румынией, Болгарией и Сербией,

Сербия - не восток Балкан.

[sanitareugen]

Для начала недурно бы понять, что означает гладкое словечко "гарантировать". Перед кем гарантировать? Перед Францией? Так если Германия её разгромит, то никаких гарантий не надо, а если не разгромит - они ничего значить не будут. Перед Австро-Венгрией или Турцией? Может, перед Швецией или Данией? Как-то всё мелковато. С гарантией или без гарантии - они за Францию воевать не станут. Стало быть, гарантия лишь перед Великобританией. Собственно, обязательство в случае британской помощи Франции воевать на стороне Германии. И во что это выльется для России?

Впрочем, и без "гарантий" захват Проливов вынудит Британию действовать крайне резко. Суэцкий канал у них, с 1875, и выход России на простор Средиземного моря - угроза коммуникациям с Индией. А Египет - он и так их, за исключением правового титула.

Английский кабинет боялся, что русские идут на столицу Оттоманской империи. Для самих англичан был немалый соблазн занять проливы и Константинополь. Ещё в августе 1877 г. Биконсфильд писал Лайарду: “хотел бы видеть наш флот во внутренних водах Турции и переход Галлиполи в наши руки в качестве материальной гарантии”.

Шовинистическая агитация приняла в Англии истерический характер. В такой обстановке кабинет 8 февраля снова отдал приказ адмиралу Хорнби идти в Дарданеллы.

12 февраля адмирал Хорнби вновь получил приказ двинуться в Мраморное море, хотя бы и без разрешения султана.

Британский флот прошёл через Дарданеллы и 15 февраля бросил якорь у Принцевых островов. Затем, по просьбе султана, флот был отведён подальше, в Муданию, к азиатскому побережью Мраморного моря.

Анпийское правительство грозило, что вступление русских войск в Константинополь вызовет разрыв дипломатических сношений.

Так что с гарантией или без гарантии - не вышло бы.

Боюсь, что Горчаков всё же разбирался в обстановке малость лучше всех Широкорадов...

[kinhito]

Анпийское правительство грозило, что вступление русских войск в Константинополь вызовет разрыв дипломатических сношений.

Россия сильно зависила от позиции Англии?

Переименуйте тему, так чтобы было понятно, о чем идет речь.

Не имею такой опции.

[Serbal]

В самом деле - России светят не только восток Балкан с Румынией, Болгарией и Сербией, не только Проливы, но и возможность, в определённых условиях "отжать" у АВИ Галицию.

Сербия- не восток Балкан и по раскладу на 1870-е однозначно в Австро- Венгерской зоне влияния (до 1903 года так и было в реале). "Отжать" Галицию- это вредный и неконструктивный подход. Вот "справедливый обмен территориями"- другое дело. Босния & Герцеговина, Сербия, Македония и Салоники (выход к Эгейскому морю) в обмен на Галицию, Закарпатье и "Малую Польшу" (Краков)- почему нет ? "Все панславистские бредни не стоят костей и одного русского гренадера" (с) Александр II.

За что? За признание немецких, по сути, Эльзаса и Лотарингии за Германией.

Эльзас и Лотарингия- исконно германские территории, захваченные Францией в 1648 году. Мы не случайно используем немецкое название "Лотарингия" ("Lothringen"), а не французское "Лоррэн" ("Lorraine").

Для начала недурно бы понять, что означает гладкое словечко "гарантировать". Собственно, обязательство в случае британской помощи Франции воевать на стороне Германии. И во что это выльется для России?

Великобритания на тот момент была в дипломатической изоляции (не имела континентального союзника, готового "таскать каштаны из огня"), вследствие чего не вмешалась во Франко- Прусскую войну 1870- 1871 годов. С чего в альтернативе она обязательно вмешается в Германо- Французскую войну 1875 года, зная о том, что Россия в этом случае выступит на стороне Германии !? Да флаг ей в руки... "Германо- Русское единство, скреплённое кровью"- это конечно, мега- плюс англичанам. Ждите гостей из- за канала :D ... Скорее всего, ничего такого не случится: Германия ещё раз (теперь окончательно) раздавит "Галльских петухов", зато Россия получит полную поддержку немцев на Берлинской конференции 1878 года.

[kinhito]

Какова в этом случае возможность резкого сближения Франции и Британии? Дизраэли настроен резко против Бисмарка (да и неизбежно, в таком раскладе, против России).

[Lestarh]

Россия сильно зависила от позиции Англии?

Достаточно. Как никак на тот момент промышленное доминирование Англии в мире довольно заметно. Это далеко не 1914.

Британия была крупнейшим экспортером промышленных товаров и в течение XIX века все больше ориентировалась на экспорт, причем особенно сильно в период 1870 - 1880 годов;

...

Британия была крупнейшим покупателем профилирующих экспортных товаров всех стран мира и доминировала на этом рынке (можно даже сказать - формировала его), определяя цены на тростниковый сахар, чай и зерно, которых она закупала в 1880-е годы в размере почти половины всего объема, предлагавшегося на мировом рынке. В 1881 году Британия купила почти половину от мировой экспортной продажи мяса и больше половины мирового экспорта шерсти и хлопка (55% по сравнению с импортом всех европейских стран вместе взятых).

...

Так многие банковские династии (по преимуществу германские) постаралась после 1860 года перебраться из Парижа в Лондон.

Британия 60-х это половина (!) мирового производства чугуна и текстиля (емнип 53% и 49% соответственно).

Вот "справедливый обмен территориями"- другое дело. Босния & Герцеговина, Сербия, Македония и Салоники (выход к Эгейскому морю) в обмен на Галицию, Закарпатье и "Малую Польшу" (Краков)- почему нет ?

Катастрофически неэквивалентный обмен густонаселенных сельскохозяйственно и промышленно развитых территорий на горцев, партизан и один заштатный морской порт у черта на куличках...

Справедливым он может казаться только на карте (причем не физической) и на фоне абсолютно оторванных от какой-либо реальности геополитических рассуждений о портах и морях.

Вообще коллеги - больше экономики. Франция и Англия основные торговые и финансовые партнеры России, Германия - пока еще только консолидирующийся конгломерат отдельных государств только перестраивающий свою экономику и куда менее привлекательный для России как экономический партнер. Что такого могут предложить немцы, чего нет у англичан и французов?

Галицию? Получить нелояльных поляков и потенциально нелояльных украинцев в обмен на крах хлебного экспорта (ибо продается зерно во Францию и Англию)? Проливы через которые нечего вывозить, потому как экспорт придется переориентировать на Германию? Экономический кризис (а между прочим 70-е это и так кризис и очень сильное падение цен на зерно) в обмен на возможность потешить самолюбие поднятием флага над Константинополем и объединением земель украинских?

[Сеня]

Получить нелояльных поляков и потенциально нелояльных украинцев в обмен на крах хлебного экспорта (ибо продается зерно во Францию и Англию)?

бойки и лемки ещё не знали про "лояльность", не говоря о том что они "украинцы".Это пока вполне чистый лист на котором можно рисовать узоры.А с поляками на саом деле вопрос.

[Lestarh]

И сколько бойков и лемков на Галицию и Малую Польшу? В процентах?

На рубеже столетий (данных на 1875 не нашел) их в совокупности тысяч двести. А население австрийской Галиции - около 8 миллионов. И на что там повлияют эти 2,5% бойков и лемков? При том что половина населения поляки, а западноукраинский национализм вполне уже оформился:

В 1857 г. польское население Г. составляло только 42%, в 1890 г. - уже 53,2%;

Уже в 1848 г. намечаются в зародыше два главных литературно-общественных течения. Часть интеллигенции признавала себя принадлежащей к единому нераздельному племени русскому ("от Карпат до Камчатки"); другая часть определяла границы своего племени Доном и Карпатами и считала малорусское племя самостоятельной народностью. На вопрос, предложенный трусливой австрийской администрацией: "Что вы за народ?", "Русская головная рада" ответила единогласно: "Мы — русины, самостоятельное славянское племя, отличное от поляков и русских, часть малорусского племени".

[Сеня]

Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) — употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных), причем название рутены — средневековое латинское название вообще русских, а Р. — неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами Р. зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими. Р. живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов как особенностями языка, так и физическим складом и этнографическими признаками, вследствие условий жизни и давнего отделения "закордонной Руси" от основного племени. Р. в Галиции насчитывается 2835674. Они распадаются (по местностям) на мелкие племенные группы, отличающиеся особенностями языка, нравами, обычаями и нарядами. Покутяне живут в Покутье ("угле", от южнорусского "кут" — угол), между реками Чечвой и Днестром и Карпатскими горами. Главным городом этой местности считается город Куты; но так как лежащий здесь же город Коломые больше Кут, то покутяне называют себя также коломыйцами. Подоляне (иначе ополяне, поляне, поляницы) живут, главным образом, в равнинах или долинах к северу от Днестра. В соседстве с подолянами живут бойки, главным образом в округах Стрыйском и Симбирском, отличающихся гористым местоположением, вследствие чего жители их называют себя верховинцами, горянами или подгорянами, название же бойков дано им соседями. В горах между рекой Сяном и долиною реки Попрада, в Сяндецком округе, живут лемки, прозванные так соседями из-за употребления частицы лем (= лишь, только), а сами себя называющие русняками.

брокгауз

[Lestarh]

Вы хотите сказать что все население Львовщины, Тарнопольщины, Буковины и половины Волыни это лемки и бойки? И что оно в конце 70-х не имеет этнического самоопределения как украинцев?

[Сеня]

Вы хотите сказать что все население Львовщины, Тарнопольщины, Буковины и половины Волыни это лемки и бойки?

это не я -это Брокгауз. Русины- подоляне, покутяне,бойки, лемки.

И что оно в конце 70-х не имеет этнического самоопределения как украинцев?

да оно не имело ясного самопределения и к 1939.

[Сеня]

Этноним «украинцы» впервые в украинском языке был употреблён Пантелеймоном Кулишом в его исторических повестях, изданных киевским журналом «Основа» в 1863 году. До этого, в конце XVI века документально зафиксировано употребление слова в польском языке в не этнографическом значении, в значении выходцев с Украины, приграничья Речи Посполитой и России, как в отношении местного восточнославянского населения, так и поляков. Термин после своего возникновения долгое время не являлся этнонимом для малороссов и носил скорее политическое значение как обозначение членов украинофильского движения, настаивавшего, что малороссы не являются частью русского народа (наряду с великороссами и белорусами). В Галиции термин впервые был употреблён в 1890 году Анатолем Вахнянином и окончательно вошел в употребление после присоединения этого края к УССР

[kinhito]

Катастрофически неэквивалентный обмен

Однако - в сферу влияния России попадает всё черноморское побережье - с румынами, болгарами и турками. Что касается поляков - да мало ли их было в Империи?

[Fenix]

Однако - в сферу влияния России попадает всё черноморское побережье - с румынами, болгарами и турками. Что касается поляков - да мало ли их было в Империи?

Австрии слишком мало перепадает

[Lestarh]

да оно не имело ясного самопределения и к 1939.

Ну вообще-то украинское самоопределение (хотя и называвшееся по-другому - карпаторусское, галицкорусское, галицийское и т.д.) уже существовало и как раз на этой территории. И в конце XIX века естественная интеграция этого населения в русский этнос имхо не реально. Скорее наоборот - объединение украиноязычного населения в рамках Российской Империи только ускорит формирование единого самоопределения (тем более, что в отличие от Польши и АВИ социальный статус этого населения будет не ниже польского) и украинский национализм сформируется раньше и будет более мощным, так как разница западных и восточных областей успеет сгладится и возникнет именно общеукраинский национализм.

Однако - в сферу влияния России попадает всё черноморское побережье - с румынами, болгарами и турками.

Для России то это как раз сверхвыгодно. Это для Австрии обмен доходов на расходы и спокойствия на проблемы... Добровольно ни один вменяемый австрийский политик на подобное не согласится.

[kinhito]

Австрия получает БиГ, Чpнагору, Албанию и часть Македонии: выходы на Адриатику и Эгей. Более чем могли желать. Во-вторых - Бисмарк готов отказаться от прямой поддержки - вероятно АВИ его устраивает менее чем Великогермания.

[Fenix]

Австрия получает БиГ, Чpнагору, Албанию и часть Македонии: выходы на Адриатику и Эгей.

Но при этом отказывается от небедной Галиции

П.С. У АВИ как бы уже был выход на Адриатику

Во-вторых - Бисмарк готов отказаться от прямой поддержки - вероятно АВИ его устраивает менее чем Великогермания.

Осталось уговорить австрийцев

[Сеня]

Скорее наоборот - объединение украиноязычного населения в рамках Российской Империи только ускорит формирование единого самоопределения

да и где это вы "украинский" язык видели в 70-е годы? Насколько известно сущесвовал южнорусский полтавский диалект из которого в 90-е начали формировать язык.В 70-е не было ни самоназвания, ни языка, ни идеи, ни единой веры.Никаких предпосылок для самофорирования этноса.