Разделились беспощадно мы на женщин и мужчин

[Тень Дуба]

Коллеги, насколько могу помнить, до сих пор все изобретатели амазонок так или иначе старались женщин и мужчин либо примитивно поменять ролями (что не интересно), либо понимали равенство как одинаковость - и старались стереть биологические различия (классика - 100-процентные унифицированные гермафродиты с планеты Зима Ле Гуин).

А что если попробовать наоборот? Чтобы половой диморфизм развивался дальше и больше?

Ну, скажем (может, кто подскажет лучший механизм) - задерживается смена оледенений на Земле, человечество (кроманьонцы) живёт в стабильных условиях, не особо напрягаясь на выживание, не имея стимула бурно эволюционировать социально и застревает на стадии начального неолита или чуть раньше (не изгоняется из рая...). Чтобы уже было выраженное разделение труда между полами (и значит - разный образ жизни).

И так с полмиллиона лет... Чтобы успела сработать эволюция биологическая: сменяется ещё пару видов. (Типа "кроманьонец-2", "кроманьонец-2м" ).

У мужчин идёт отбор на лучшего "дальнего" охотника (видимо, стайного и загонного)- постоянные длительные экспедиции, выносливость к бегу и переноске тяжестей, голоду, холоду, грязи и т. п. экспедиционным условиям, рваный ритм жизни в нестабильных условиях: пришёл, принёс, отоспался, отъелся - катись в новую "командировку" в другую сторону. Склонность к риску и авантюрам, поиску нового, но не к систематической работе на одном месте над одним предметом... Нюх, зрение, охотничья (тактическая) хитрость... Действия в одиночку или мелкими группами...

У женщин - всё наоборот, идёт отбор к стабильной жизни на одном месте - и к обживанию и благоустройству этого места. Собирательство, а затем и какое-то земледелие в ближайших окрестностях. Действия и отношения в большом коллективе, необходимость достаточно детально планировать на длительный срок и эти планы выполнять...

Как будут выглядеть такие люди через пару этапов эволюции? Насколько они вообще могут разойтись, в том числе в чисто внешнем виде (даже сейчас разница в росте может запросто быть полуторной, а в весе - двойной и больше)

[Lestarh]

В принципе рост полового диморфизма обычно стимулируется "гаремной" структурой брака. Когда самец занят обороной гарема от конкурентов. Исключение - одиночные крупные кошачьи, у которых половой диморфизм достаточно выражен.

В любом случае разница нарастает скорее от необходимости внутривидовой конкуренции, чем охотничьей (размер хищника определяется размером его добычи).

Но в целом на первый взгляд вырисовывается либо совершенно дикий патриархат если питание завязано на мужские промыслы (в этом случае женщина вообще за человека не считается), либо модель павианов - земледельческие общины женщин с "приходящими" мужами жестоко дерущимися друг с другом за статус и доступ к женщинам.

[Сеня]

Склонность к риску и авантюрам, поиску нового, но не к систематической работе на одном месте над одним предметом... Нюх, зрение, охотничья (тактическая) хитрость... Действия в одиночку или мелкими группами...

ИМХО все охотничьи угодья были рано поделены между племенами.Конечно за полярный круг можно шляться-но зачем?

[Тень Дуба]

>либо модель павианов - земледельческие общины женщин с "приходящими" мужами жестоко дерущимися друг с другом за статус и доступ к женщинам.

Ну вот что-то подобное и мне кажется вероятным. Павианы, вообще, имхо, нам "социально близкие". В частности, по любви к "жестоким дракам за статус", которые у нас даже специальное название имеют: "война"...

Но интересует вопрос - насколько далеко при этом может зайти расхождение у разумных (не только и не столько в размерах, а - качественное...). В том числе - по разумности...

[Тень Дуба]

>ИМХО все охотничьи угодья были рано поделены между племенами.

Не тогда ли возникла поговорка "за чужим забором и крапива слаще"? Охота на территории соседей (включая охоту на самих соседей) у большинства племён - логическое продолжение нормы...

[Сеня]

Охота на территории соседей (включая охоту на самих соседей) у большинства племён - логическое продолжение нормы...

ага- в одиночку гонять в чужом лесу оленя?Через день вы будете лёжа около кухни ностальгировать о родном стойбище.

[sanitareugen]

С ростом разумности и отрывом секса от чисто воспроизводства мужская и женская общины станут гомосексуальны, а "межполовые" сношения - родом общественной повинности.

Впрочем, в НФ это уже обыграно.

Был уже у кого-то роман, где мужчины-геи исследуют космос, женщины-лесбиянки обустраивают планету, в старину скрещивали пары для рождения потомства, что требовало известной сознательности и усилия воли, а ныне донорство спермы и искусственное оплодотворение, без грязи (а разнополая пара, полюбившая друг друга - предмет скандального и запрешённого романа об извращенцах). К сожалению, ссылку не припомню.

[Lestarh]

А кто сказал, что в одиночку?

Ну и кроме того классика - "и кто из нас двоих отсюда выйдет, это мы еще поглядим" (с)

Но интересует вопрос - насколько далеко при этом может зайти расхождение у разумных (не только и не столько в размерах, а - качественное...). В том числе - по разумности...

Думать надо.

[Сеня]

Автор сказал что в одиночку.Имеем чужое племя-100 мужиков, 100 баб, 300 детишек и 100 стариков.Все шляются по своим лесам.И тут пара чужих охотников завалило-их вычислят за раз.Вообще не понимаю для племени смысла дальних уходов охотников.Они же нифига не притащт-зачем им вообще возвращаться?

[sanitareugen]

Вот ссылка на роман про разделённое общество

http://flibusta.net/b/150820

А это к нему "вставная новелла", запрещённый романчик про скандально-извращённую любовь мужчины и женщины.

http://flibusta.net/b/129887

[Dzedatis]

либо модель павианов - земледельческие общины женщин с "приходящими" мужами жестоко дерущимися друг с другом за статус и доступ к женщинам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ле Гуин. Забыл название рассказа. О планете с таким общественным устройством, на которую для изучения культуры местных врасу посылается мать-одиночка с двумя младенцами. Яой тоже упомянут.

[Тень Дуба]

>Автор сказал что в одиночку.

Автор сказал:

>Действия в одиночку или мелкими группами...

=====

Но это всё мелочи. Коллеги, про эволюцию социальную (гомосексуализм, раздельное проживание и пр.) действительно кое-что есть. Но меня более всего интересовало чисто физическое расхождение, так сказать - в конструкции и дизайне. Об этом совсем чуть есть у Ефремова, больше же что-то сразу и не вспомню...

Вообще-то, имхо, мы и так в РИ не сильно похожи, просто привыкли и не обращаем внимания. Для незамыленного взгляда постороннего наблюдателя (скажем, инопланетного биолога-засланца) по чисто внешнему впечатлению отнести мужчину и женщину к одному виду будет, имхо, заметно сложнее, чем, скажем, кобеля и суку, кота и кошку, жеребца и кобылу... Как бы он не решил, что это два слегка родственных вида в симбиозе...

[Сеня]

Трудно сказать, каково было половое поведение у обезьянолюдей - австралопитеков. У ранних австралопитеков выражен половой диморфизм - самки значительно меньше самцов. У млекопитающих половой диморфизм обычно связан с гаремным образом жизни - ведь большим самцам легче держать в узде самок. Самцы моржей, котиков и морских львов, имеющие многочисленные гаремы, вдвое крупнее самок. Самцы павианы, также вдвое крупнее самок и держат свои гаремы в большой строгости. Огромные самцы гориллы единолично оплодотворяют небольших самок, живущих вместе с самцом.

В отличие от ранних австралопитеков, у поздних австралопитеков половые различия выражены слабее. Очевидно, ранние австралопитеки в большей степени придерживались 'многоженства' чем более поздние виды. У сменивших австралопитеков людей рода Homo различия в размерах тела между мужчинами и женщинами были не больше, чем у современных людей. По-видимому, их половое поведение мало отличалось от практики современных охотников и собирателей.

В заключение, несколько слов об истоках сексуальных пристрастий человека. Скорее всего, большую часть полового репертуара люди получили еще от общего предка человека и бонобо с шимпанзе. Причем речь идет не только о физической стороне сексуальной жизни. Так бонобо, прежде чем заняться сексом, стремятся установить 'духовный контакт': будущие партнеры минут 15 пристально глядят в глаза друг другу и лишь потом переходят к делу. У бонобо мы находим и другие 'человеческие' особенности сексуального поведения. Японский антрополог Курода, изучая как бонобо делятся едой, описал знакомый нам сюжет платного секса:

"Молодая самка приблизилась к самцу, который ел сахарный тростник. Вскоре они совокупились, после чего самка взяла один из двух принадлежавших самцу стеблей и удалилась. В другом случае молодая самка настойчиво предлагала себя самцу, обладателю сахарного тростника. Тот поначалу отклонял ее призывы, но потом сблизился с ней и поделился тростником".

Сам секс у бонобо включает большинство известных людям способов, приемов и позиций. Бонобо как и люди целуются в губы и, кроме традиционных соитий спереди и сзади, занимаются оральным сексом и "эротическим массажем".

[Сеня]

Основоположник учения об адаптивных типах, Татьяна Ивановна Алексеева, выделяет шесть адаптационных типов: 1. Арктический - люди плотного сложения, с повышенным жировым и белковым обменом, высоким уровнем холестерина крови, развитой мускулатурой, ускоренными процессами роста, развития и старения; 2. Континентальный - очень плотное сложение, короткие ноги, склонность к повышенному отложению жира, слабая минерализация скелета; 3. Тропический - вытянутая форма тела, длинные конечности, пониженный обмен веществ, повышено число потовых желез; 4. Аридный - в жарких пустынях сходен с тропическим. Пониженные обмен веществ, отложение жира и развитие мускулатуры; 5. Высокогорный - массивный кости скелета - источник эритроцитов, цилиндрическая грудная клетка, высокая емкость легких, развитые капилляры. Замедлены процессы роста и старения. Долгожительство; 6. Тип умеренной зоны - по большинству признаков промежуточный между арктическим и тропическим.

В зависимости от адаптивного типа, люди по-разному усваивают пищу. Так эскимосы, имеющие высокую скорость обмена веществ (арктический тип), без вреда для здоровья съедают ежедневно по два килограмма мяса. Жители же тропического пояса, особенно люди южноазиатской расы, едят растительную пищу с минимальными добавками животного белка. Считают, что малый рост и худощавое телосложение южных азиатов возникли в результате длительной адаптации к недостатку животных белков.

[krolik]

У мужчин идёт отбор на лучшего "дальнего" охотника (видимо, стайного и загонного)- постоянные длительные экспедиции, выносливость к бегу и переноске тяжестей, голоду, холоду, грязи и т. п. экспедиционным условиям, рваный ритм жизни в нестабильных условиях: пришёл, принёс, отоспался, отъелся - катись в новую "командировку" в другую сторону. Склонность к риску и авантюрам, поиску нового, но не к систематической работе на одном месте над одним предметом... Нюх, зрение, охотничья (тактическая) хитрость... Действия в одиночку или мелкими группами...

У женщин - всё наоборот, идёт отбор к стабильной жизни на одном месте - и к обживанию и благоустройству этого места. Собирательство, а затем и какое-то земледелие в ближайших окрестностях. Действия и отношения в большом коллективе, необходимость достаточно детально планировать на длительный срок и эти планы выполнять...

<{POST_SNAPBACK}>

/задумчиво/ я так понимаю ето все генетически надо, а то если воспитание то папе надо тягать с собой дите и как-то кормить - иначе мама плохому научит :)

[sanitareugen]

Я вообще полагаю, что в мужском фенотипе неандертальские гены, в женском - кроманьонские...

[Lestarh]

Я вообще полагаю, что в мужском фенотипе неандертальские гены, в женском - кроманьонские...

Неандертальский тип это, что в фентези обозначают понятием "дварф/дворф" - низенький и перекачанный. Без талии с пузом и короткими конечностями... В мужском фенотипе как раз кроманьонские черты. Кстати кроманьонцы не были стройными и легко сложенными (ну разве что по сравнению с гориллой). По современным мерками типовой кроманьонец это громила с мордой лица в стиле "ночью в темном подъезде увидишь - заикой станешь"

То что отдельные художники изображали их эстетского вида блондинами оставим на совести художников...

я так понимаю ето все генетически надо, а то если воспитание то папе надо тягать с собой дите и как-то кормить - иначе мама плохому научит

Это социальные вопросы. В принципе решались достаточно спокойно (можно Ликурга вспомнить).

Для незамыленного взгляда постороннего наблюдателя (скажем, инопланетного биолога-засланца) по чисто внешнему впечатлению отнести мужчину и женщину к одному виду будет, имхо, заметно сложнее, чем, скажем, кобеля и суку, кота и кошку, жеребца и кобылу... Как бы он не решил, что это два слегка родственных вида в симбиозе...

У орангов или горилл разница сильно заметнее. Про павианов можно даже не говорить...

Но меня более всего интересовало чисто физическое расхождение, так сказать - в конструкции и дизайне.

У мужчин наращивание костно-мышечной массы.

Если адаптация именно к охоте - удлиннение конечностей, увеличение объема грудной клетки, носовых проходов (улучшение вентиляции легких). Возможно "неандертализация" мозга (у них увеличены отделы отвечающие за координацию движений и работу органов чувств).

Если адаптация к борьбе за статус - увеличение физической силы и размера в первую очередь (но это приведет к падению выносливости).

У женщин эволюция пальцев и умения манипулировать мелкими предметами без применения большой силы. Склонность к полноте (жировые запасы при ограниченной подвижности весьма полезны и не сильно мешают). Некоторое уменьшение размера (еды надо меньше, а физическая сила не особо востребована).

В общем массивные атлетичные бугаи и миниатюрные полные женщины :D

Проблема модели - женский коллектив без мужчин ограниченно жизнеспособен. Кроме того его легко могут отбить мужчины из конкурирующего племени. Поэтому социальная структура должна быть какой-то более сложной.

[sanitareugen]

Ну, так я и говорю. "Без талии с пузом". Как раз мужской фенотип :D

[Тень Дуба]

У орангов или горилл разница сильно заметнее. Про павианов можно даже не говорить...

Так опять - всё наши родственники...

Если адаптация к борьбе за статус - увеличение физической силы и размера в первую очередь (но это приведет к падению выносливости).

Возможно, но путь не единственный (то есть очередь не обязательно первая). Второй - "социальная хитрость": статус на стороне больших коалиций, не имей 100 см в обхвате бицепса, а имей 100 друзей... :D Харизма, хорошо подвешенный язык - в более-менее сложном коллективе процветают манипуляторы...

У женщин эволюция пальцев и умения манипулировать мелкими предметами без применения большой силы. Склонность к полноте (жировые запасы при ограниченной подвижности весьма полезны и не сильно мешают). Некоторое уменьшение размера (еды надо меньше, а физическая сила не особо востребована).

Увы, к этому всему почти неизбежно прилагаются короткие ноги...

Проблема модели - женский коллектив без мужчин ограниченно жизнеспособен.

Мужской без женского - тоже. Это не проблема, это плюс (не баг, а фича). Стимул к симбиозу и взаимодействию коллективов. Иначе просто разбредутся.

Кроме того его легко могут отбить мужчины из конкурирующего племени.

А это как посмотреть - "отбить" - это проблема мужчин, а женщинам бонус и возможность манипулировать несколькими мужскими коллективами, занять позицию арбитра.

[Weredhole]

Lestarh

Это социальные вопросы. В принципе решались достаточно спокойно (можно Ликурга вспомнить).

Что, вероятнее всего, привело бы к спартанскому же интеллекту, не выше. А может быть, просто развитие людей пошло бы по необычному сценарию - например, та самая "гармония с природой" как результат детального изучения окружающего мира, чем РИ-люди не страдают.

Интересно, а как ушедшая от женщин молодёжь добиралась бы до взрослых охотничьих групп? Впрочем, они, наверное, могли бы уходить во время очередной "войнушки" и, соответственно, смены предыдущих мужей, вместе с ними. А до того учиться у них, сопровождать на охоты.

Проблема модели - женский коллектив без мужчин ограниченно жизнеспособен. Кроме того его легко могут отбить мужчины из конкурирующего племени. Поэтому социальная структура должна быть какой-то более сложной.

Кстати, да. Защитники в любом случае нужны. И особенно учитывая тот факт, что через 9 - 12 месяцев после очередного завоевания группы женщин очередными мужьями состояние этой группы достаточно предсказуемо. С одной стороны, часть мужчин из большой коалиции охотников может оставаться в "деревне", пока вторая часть охотится.

:paladin: С другой стороны... вот соседняя тема про "трехполье" - очень подходит под эту модель. Женщины живут оседло, растят детей, собирательствуют, в земле копаются понемногу. Мужчины класса 1 живут в "деревне" или рядом с ней, помогая женщинам защищаться от хищников, добывая для них пищу, если все или почти все ограниченно трудоспособны. Этот класс 1 мало отличается от женщин ростом и силой. Мужчины класса 2 - "супермены" и "капитаны дальнего плавания", они же защитники охотничьей территории и завоеватели новых территорий и "деревень". Ну, а для размножения нужны все трое. Написать, что ли, туда?.. Но там подобные схемы, кажется, уже были...

Тень Дуба

Возможно, но путь не единственный (то есть очередь не обязательно первая). Второй - "социальная хитрость": статус на стороне больших коалиций, не имей 100 см в обхвате бицепса, а имей 100 друзей... Харизма, хорошо подвешенный язык - в более-менее сложном коллективе процветают манипуляторы...

Коалиции - это хорошо. Но надо бы, чтобы число женщин в "прайдах" соответствовало этому количеству. А то эволюция может отмести мелких и слабых в пользу таких, которые группой из пяти человек могут разобраться с десятком-другим. Что, в общем-то, тоже интересный вариант развития событий.

Насчёт развития харизмы... в принципе, когда все и так понимают, что есть два пути: "одинокого льва" или "шакалов" - особых навыков лидерства не требуется, чтобы слабые разделились на группы, преимущественно достающие нескольких сильных просьбами о дружбе и сотрудничестве. :paladin: Вот планирование охоты и других стратегических мероприятий - в этом люди могут достигнуть небывалых высот.

А это как посмотреть - "отбить" - это проблема мужчин, а женщинам бонус и возможность манипулировать несколькими мужскими коллективами, занять позицию арбитра.

А дети? Беременность - в пределах девяти месяцев, где-то до трёх лет (спишем на каменный век) ребёнок абсолютно уязвим, до десяти-двенадцати (спишем на каменный век) - ограниченно уязвим, в особенности перед мегафауной и взрослыми своего же вида. Первобытным мужчиной легко манипулировать, держа на руках его сына - а если чужого? Так что, с какой стороны ни посмотри, приход новых мужей - одна большая проблема для генотипа женщин, который тоже надо распространять во времени и пространстве. Недаром и в РИ мы консервативны в этом плане, хотя свободы выбора побольше.

[Тень Дуба]

Первобытным мужчиной легко манипулировать, держа на руках его сына - а если чужого?

Это немного из других времён. Наших, с генетическим анализом. :angry:

А тогда рулит Монтень: "Материнство - факт, а отцовство - всегда лишь мнение".

То есть для мужчин все дети в племени - дети всех и ничьи. Любой ребёнок соответствующего возраста - его. Это, кстати, реал - и в нём, как считается, корень известного в двух вариантах выражения:

- вежливый "я вам в отцы гожусь";

- прямой и простодушный "мать твою е.." (то есть опять же "могу быть твоим отцом").

Как все архетипические народные выражения, оно двоесмысленно (амбивалентно): тут и отцовское покровительство - и претензии на отцовский авторитет и уважение.

И... как бы помягче... мужчине, что первобытному, что не очень, не свойственно в соответствующие моменты задумываться так далеко (хотя бы на 9 месяцев), чтобы для манипуляции им были более всего пригодны дети. Женщины элементарно манипулируют нами, предлагая (или не предлагая, или предлагая, но не нам) отнюдь не детей, а куда более простые и близкие (прям как локоть) вот здесь и сейчас... хмм... радости.

Проще говоря, стандартная модель человеческого (и многих приматов) взаимодействия полов, как уже тут не раз писали, это "секс в обмен на продовольствие" (ну и защиту, побрякушки и проч.). Секс, отнюдь не дети. Дети - более-менее приятное дополнение, отнюдь не цель.

[Lestarh]

Проще говоря, стандартная модель человеческого (и многих приматов) взаимодействия полов, как уже тут не раз писали, это "секс в обмен на продовольствие" (ну и защиту, побрякушки и проч.). Секс, отнюдь не дети. Дети - более-менее приятное дополнение, отнюдь не цель.

Мне представляется, что это в значительной степени именно человеческая модель. У тех же павианов вожак склонен относиться ко всем детенышам как к собственным (что в немалой степени соответствует действительности). И чувствовать ответственность за них. Иначе трудно объяснить тот факт, что он с риском для собственной жизни защищает свой коллектив от хищников. У макак в случае чего вожак первый на самую высокую ветку залезет.

То есть для мужчин все дети в племени - дети всех и ничьи. Любой ребёнок соответствующего возраста - его. Это, кстати, реал - и в нём, как считается, корень известного в двух вариантах выражения:

У человекообразных все самцы в группе, как правило, близкие родственники, так что если это и не его сын, то скорее всего племянник...

В патриархальном роду примерно так же.

А то эволюция может отмести мелких и слабых в пользу таких, которые группой из пяти человек могут разобраться с десятком-другим.

Гориллы и прочие гаремные приматы.

Мужчины класса 1 живут в "деревне" или рядом с ней, помогая женщинам защищаться от хищников, добывая для них пищу, если все или почти все ограниченно трудоспособны. Этот класс 1 мало отличается от женщин ростом и силой. Мужчины класса 2 - "супермены" и "капитаны дальнего плавания", они же защитники охотничьей территории и завоеватели новых территорий и "деревень". Ну, а для размножения нужны все трое.

Переусложнение.

Проще модель слоновьего стада - самки и молодые самцы живут вместе, врослые самцы - самостоятельно, и приходят в стадо только спариваться. Ну и молодежи накостылять, чтобы не зарывалась :angry:

Второй - "социальная хитрость": статус на стороне больших коалиций, не имей 100 см в обхвате бицепса, а имей 100 друзей... Харизма, хорошо подвешенный язык - в более-менее сложном коллективе процветают манипуляторы...

С сотней друзей делиться надо :D

Самому мало что останется.

[Тень Дуба]

С сотней друзей делиться надо smile.gif

Самому мало что останется.

Останется чувство глубокого удовлетворения. :angry:

Это реал - этологи пишут, что больше всего "радостей жизни" (включая спаривания) во многих случаях потребляет не альфа-самец, а бета, "серый кардинал". Альфа слишком занят собственно процессом удержания и осуществления власти, особенно в большой стае, ему попросту некогда. Впрочем, власть сама по себе ценность и удовольствие, ей тоже можно наслаждаться, и ради неё забывать обо всём прочем. По крайней мере уж у людей (заметной их части) это видно невооруженным глазом.

[Процент Цезарей в человечестве не так велик - многие (и как раз более хитрые - от Ришелье до Суслова) предпочитали быть именно что вторым в Риме, а не первым в деревне.]

[Иван Ермаков]

Никакой разницы

У мужчин идёт отбор на лучшего "дальнего" охотника (видимо, стайного и загонного)- постоянные длительные экспедиции, выносливость к бегу и переноске тяжестей, голоду, холоду, грязи и т. п. экспедиционным условиям, рваный ритм жизни в нестабильных условиях: пришёл, принёс, отоспался, отъелся - катись в новую "командировку" в другую сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

У женщин - всё наоборот, идёт отбор к стабильной жизни на одном месте - и к обживанию и благоустройству этого места.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока эти "олени" по лесам шляются, на месте остаются маленькие и толстенькие "ремесленники" и молодняк. А женщинам, неважно понимают ли они отличие секса от производства детей, мужчина нужен физически. В реальности так и было. Смотри в качестве иллюстрации "Тихий Дон"

Как будут выглядеть такие люди через пару этапов эволюции?

<{POST_SNAPBACK}>

В итоге точно так же, потому что так все и было. Пока охотники шлялись черт знает где, "могла вырасти не только синяя борода".

[Lestarh]

Ну я собственно и писал "Проблема модели - женский коллектив без мужчин ограниченно жизнеспособен. Кроме того его легко могут отбить мужчины из конкурирующего племени. Поэтому социальная структура должна быть какой-то более сложной."

Мужчины и женщины должны жить вместе. Как при этом обеспечить сильно разнонаправленный отбор кроме гаремной модели - стайка женщин при самом сильном и злобном мужике и шугающиеся вокруг по кустам менее сильные и злобные завистники - не знаю.