Разделились беспощадно мы на женщин и мужчин

[Weredhole]

Тень Дуба

Это немного из других времён. Наших, с генетическим анализом.

К сожалению, львы обходятся без генетического анализа. Более того, я где-то встречала информацию, что иногда без генетического анализа обходятся и тигры, у которых самец и "его" самки почти не видятся. А мы как раз рассматриваем именно такую модель: самки с детёнышами жизнеспособны даже при длительном отсутствии мужчин, которые приходят чтобы размножиться и постоянно подвергаются опасности быть сметёнными следующей группой.

Проще говоря, стандартная модель человеческого (и многих приматов) взаимодействия полов, как уже тут не раз писали, это "секс в обмен на продовольствие" (ну и защиту, побрякушки и проч.).

Так в том то и дело, что модель у нас другая, не традиционная приматовская - "разделить беспощадно". Которая порождает соответствующие особенности. Хотя если каким-то образом сделать группу защитников ещё и достаточно постоянными кормильцами...

[Процент Цезарей в человечестве не так велик - многие (и как раз более хитрые - от Ришелье до Суслова) предпочитали быть именно что вторым в Риме, а не первым в деревне.]

В рассматриваемом обществе, если Цезарь не будет получать явную материальную выгоду, желающих быть первыми в деревнях, скорее всего, будет ещё меньше. По крайней мере, меньше будет их потомков, если главный ресурс будет доставаться вторым.

Lestarh

Гориллы и прочие гаремные приматы.

Идея хорошая и, что самое главное, отметает возможных амазонок. Только вот отправлять мужчин в очень дальние плавания станет рискованно, если их по одному на гарем.

Проще модель слоновьего стада - самки и молодые самцы живут вместе, врослые самцы - самостоятельно, и приходят в стадо только спариваться. Ну и молодежи накостылять, чтобы не зарывалась

А вот человеческим самкам с такой моделью придётся перековываться в амазонок поголовно. Как, впрочем, и слонихам пришлось.

[Lestarh]

Идея хорошая и, что самое главное, отметает возможных амазонок. Только вот отправлять мужчин в очень дальние плавания станет рискованно, если их по одному на гарем.

Как раз наоборот. Рождается мальчиков и девочек поровну, а мужчины нужны один на гарем... Лишних в походы.

Проблема в другом. Эволюция человечества построена на кооперации между индивидумами. В гаремной модели это не реализуемо.

По большому счету вся специфика человеческого общества вырастает именно из необходимости построить модель, где было бы возможно сложное взаимодействие между мужчинами - иначе невозможно эффективно охотиться (по крайней мере до изобретения лука и ловушек и то не факт). Гаремные приматы останутся травоядными - один в поле не охотник. Либо как у львов - охотятся женщины, а мужчины в основном гарем от соперников охраняют.

[Тень Дуба]

Коллеги, Вы почему-то по умолчанию полагаете, что мужчины в посёлке отсутствуют все и дружно. Дисциплинированно. Это крайность. Куда реальнее хаотик: охотники охотятся небольшими группами, одновременно в посёлке их не более, скажем, 10 %. (3-4 дня в месяц они тут: сдал добычу, оттянулся - и иди, гуляй). В частности и потому, что группы мужчин соперничают и не горят желанием часто встречаться. В результате в посёлке всегда женщин в 10 раз больше, чем мужчин, а главное - мужчины просто не в курсе социальной жизни, их вечно нет дома (кроме стариков - но это вовсе единицы, мало кто доживает...), когда принимаются решения - манипулировать вечно отсутствующими - это ж классика...

Да, и спасибо коллеге, напомнившему про казаков. Только он немного высоко взял - Шолохов с "Тихим Доном" - это уже глобализация, мировые войны и все подобное, распад. А вот полувеком раньше, этнографическая зарисовка Толстого "Казаки" - там ещё всё стабильно и патриархально. И мужчины - прямо как у нас - вечно где-то на службе, на границе (даже когда е большого похода и войны), явиться в станицу на день-другой - уже праздник... И даже эволюция похожа: с одной стороны "былинные богатыри" вроде деда Епишки, ("модель горилла" ) - но их крайне мало, и живут они в массе тоже крайне мало... В массе же: "Женщины большею частию и сильнее, и

умнее, и развитее, и красивее казаков."

Не удержусь от пары цитат:

Казак большую часть

времени проводит на кордонах, в походах, на охоте или рыбной ловле. Он почти

никогда не работает дома. Пребывание его в станице есть исключение из

правила - праздник, и тогда он гуляет.

женщина, усиленно развиваясь и физически и нравственно, хотя и

покоряясь наружно, получает, как вообще на Востоке, без сравнения большее,

чем на Западе, влияние и вес в домашнем быту. Удаление ее от общественной

жизни и привычка к мужской тяжелой работе дают ей тем больший вес и силу в

домашнем быту. Казак, который при посторонних считает неприличным ласково

или праздно говорить с своею бабой, невольно чувствует ее превосходство,

оставаясь с ней с глазу на глаз. Весь дом, все имущество, все хозяйство

приобретено ею и держится только ее трудами и заботами. Хотя он и твердо

убежден, что труд постыден для казака и приличен только работнику-ногайцу и

женщине, он смутно чувствует, что все, чем он пользуется и называет своим,

есть произведение этого труда и что во власти женщины, матери или жены,

которую он считает своею холопкой, лишить его всего, чем он пользуется.

Кроме того, постоянный мужской, тяжелый труд и заботы, переданные ей на

руки, дали особенно самостоятельный, мужественный характер гребенской

женщине и поразительно развили в ней физическую силу, здравый смысл,

решительность и стойкость характера.

В общем, боянЪ у нас тут, Лёв Николаич... :)

[Weredhole]

Lestarh

Рождается мальчиков и девочек поровну, а мужчины нужны один на гарем... Лишних в походы.

Но рано или поздно самые сообразительные из лишних "понимают", что околачиваться неподалёку от чужих гаремов для собственного генофонда куда выгоднее. Но, действительно, человеческой модели развития не бывать.

Тень Дуба

Куда реальнее хаотик: охотники охотятся небольшими группами, одновременно в посёлке их не более, скажем, 10 %. (3-4 дня в месяц они тут: сдал добычу, оттянулся - и иди, гуляй). В частности и потому, что группы мужчин соперничают и не горят желанием часто встречаться.

Логично. Однако не понравится ли некоторым мужчинам находиться в женском обществе постоянно либо возвращаться домой чаще, чем положено? Тем более, что мясо при транспортировке на дальние расстояния... того... даже при специальной заготовке. Да проверить, что в родном посёлке творится - тоже стимул. Не вернётся ли человеческая анатомия и эволюция в РИ-состояние?

Да, и спасибо коллеге, напомнившему про казаков. Только он немного высоко взял - Шолохов с "Тихим Доном" - это уже глобализация, мировые войны и все подобное, распад. А вот полувеком раньше, этнографическая зарисовка Толстого "Казаки" - там ещё всё стабильно и патриархально. И мужчины - прямо как у нас - вечно где-то на службе, на границе (даже когда е большого похода и войны), явиться в станицу на день-другой - уже праздник...

Мне кажется, то, что описано у Толстого - первый шаг в сторону "львиной модели", когда мужчина не нужен и как добытчик тоже, только для размножения. Психологически и социально - для повышения статуса женщины, которой он помогает размножиться (прямо по Шолохову вот она, "казачья" закономерность эволюции в литературе ). Возможно, даже "выбирает королеву". Возможно, даже диктует условия потенциальным "королевам прайда" (если ему это интересно, что вряд ли). Что касается львов, господство львиц (в смысле способности по меньшей мере распоряжаться добычей, собственным телом и нормально воспитывать котят) вроде бы до сих пор не наступило, как раз наоборот. Насмешка над феминизмами от живой природы, так сказать.

[Lestarh]

Но рано или поздно самые сообразительные из лишних "понимают", что околачиваться неподалёку от чужих гаремов для собственного генофонда куда выгоднее.

Именно для этой цели к гарему приставлен не лишний мужчина, задача которого именно чужих от своих женщин гонять... А постоянно околачиваться в положении "видит око да зуб неймет" никаких нервов не хватит, уж лучше в походы ;)

[krolik]

тут вот очередной фантастик без мущин http://www.oldmaglib.com/author.php?all=1&...g=1&aid=919

[Тень Дуба]

Но рано или поздно самые сообразительные из лишних "понимают", что околачиваться неподалёку от чужих гаремов для собственного генофонда куда выгоднее.

Кроме того, что сказал коллега Лестарх, околачиваться просто так, с пустыми руками, вовсе не выгодно.

Модель "секс в обмен на..." предполагает дОбычу этого самого "на...". А неподалёку от гаремов, что чужих, что своих, всего ценного для дам очень быстро не окажется. И вас пошлют... хм... именно что в эротическое путешествие, в прямом смысле.

===============

"Со мной сменяться хочешь?

Зерно полцарства стоит.

Возьми бесценный жемчуг,

А мне любовь отдай!"

©Мизгирь ("Снегурочка")

[ВВВ]

Как будут выглядеть такие люди через пару этапов эволюции? Насколько они вообще могут разойтись, в том числе в чисто внешнем виде (даже сейчас разница в росте может запросто быть полуторной, а в весе - двойной и больше)

Надо еще круче - пусть мужики на задних лапах ходят, а женщины - на всех четырех :)

[Тень Дуба]

Э, нет-нет. Лучше мы на четырёх, а они - на двух. Охотиться и на четырёх можно - а вот чего вкусненькое из дОбычи варить.... :)

[Weredhole]

Lestarh

А постоянно околачиваться в положении "видит око да зуб неймет" никаких нервов не хватит, уж лучше в походы

Тень Дуба

Кроме того, что сказал коллега Лестарх, околачиваться просто так, с пустыми руками, вовсе <b>не выгодно</b>.

Это, конечно, правда, так что определённая часть самцов именно в походах и окажется (и там и останется, вместе со следами их пребывания в этом бренном мире). Но такие милые зверьки, как крысы и орангутаны... у последних, впрочем, "нелишний" проживает достаточно далеко от своих самок, так что у "лишних" есть призрачные шансы. А вот у крыс все проживают весьма компактно и, тем не менее, "лишние" ещё на что-то надеются.

Между прочим, мне, почему-то, всегда казалось, что строго гаремная модель у животных как раз завязана не на "простой" обмен, а на "сложный", т. е. на "личное обаяние" самца (кто громче колотит по собственной груди или эффективнее забивает соперников копытами). Что, впрочем, не влияет на возможность путешествий, а даже наоборот.

ВВВ

Надо еще круче - пусть мужики на задних лапах ходят, а женщины - на всех четырех

Тень Дуба

Э, нет-нет. Лучше мы на четырёх, а они - на двух. Охотиться и на четырёх можно - а вот чего вкусненькое из дОбычи варить...

А если прямохождение осваивают оба пола, а вот плавание (почти спортивное) - только один?

[Тень Дуба]

А если прямохождение осваивают оба пола, а вот плавание (почти спортивное) - только один?

А где они живут?

В Монголии будет фиолетово, а вот на Таити может как-то и сыграет.

Кстати, среди многих загадок антропогенза есть и такая мелочь - где мы потеряли шерсть, единственные из приматов с лягушачьей кожей? Или дельфиней, тюленей и т. п. - шерсть млекопитающие теряют обычно в воде.

Есть предположение (естественно, почти потолочное), что человек прошёл стадию полуводного образа жизни. Ну, плескался на мелководье, бродил по отмелям у теплых вод. Благо там обычно еды хватает. (Как говорят авторы гипотезы - вот потому мы так любим отдыхать на пляжах. Генетическая память об идеальной среде обитания).

Вот на такой стадии застрять - тут вообще можно далееко эволюцию раскрутить. Сделать мужиков этакими полуводными. С ластами и перепонками. Человекамфибиями. Тритонами, во! А то всё кентавры, кентавры...

Будут в прилив полнолуния выплывать на пляжи на свиданья. Менять подводные ценности на земные.

Хммм... тут такой хентай намечается - фурри отдыхают :rolleyes:

[Lestarh]

Любовь к саванне явственнее (в лесу человек вырубает поляны, в степи - сажает деревья). А потеря шерсти - возможно терморегуляционная. Человек занял пустовавшую нишу дневного хищника (львы и гиены днем спят, а охотиться предпочитают в сумерках) но бродить по саванне в полдень довольно жарко. С гладкой потной кожи теплоотдача больше.

[Тень Дуба]

Между прочим, мне, почему-то, всегда казалось, что строго гаремная модель у животных как раз завязана не на "простой" обмен, а на "сложный", т. е. на "личное обаяние" самца

Так это пусть - искусство стимулирует: песни, танцы, турниры, павлиний хвост, флейты-арфы-барабаны... Чем бы не тешились - лишь бы не техническим прогрессом. А то не успеют отэволюционировать.

Ну и, кстати, изобретатательность тут стимулируется у обоих полов: гаремная система у животных (включая сапиенсов) в редких случаях не дополнена какой-нибудь потайной калиткой для свиданий вот с такими... лично обаятельными... как паж при замужней даме. Включая сюда и парный брак как вырожденный случай гарема.

Вот и будет классический механизм непрямого принятия решений: "нелишний" гоняет несимпатичных чужаков, а чем-либо сумевших понравиться тоже гоняет, но им подаётся намёк уходить налево... и огородами, огородами. "Нелишнему" оглядываться-то некогда...

[Тень Дуба]

Любовь к саванне явственнее

Скорее, к опушке леса. Любой зоны. К границе. Идеальное место для шашлыка...

Это безусловно - но не только. Человек ведь и отличается тем, что у него даже врождённых моделей поведения - всегда больше одной на каждый случай.

Опушка саванны была, но было и ещё что-то.

но бродить по саванне в полдень довольно жарко.

Смущает, что никто из родичей, бродящих по саванне (павианов, скажем), шерсть ничуть не потерял. Она ведь и от жары защищает, теплоизоляция-то. От перегрева.

То есть - намёк - было что-то во вмещающем ландшафте, чего у павианов нету. Дополнительный фактор или период.

(Вариант "водной" гипотезы потери шерсти - дожди. Период жизни в местности с длинными затяжными дождями. Мокрая шерсть - это не очень приятно...)

[Отфтоп]

Считается, что негритянские волосы "шапкой" как раз защищают от прямого солнца, от перегрева. И это похоже.

В Европе прямое солнце стало некритично - и... Но ведь надо и от холода защищаться, и тут "шапка", казалось бы, лучше. Длинные лёгкие волосы европеоидного типа как-то не столь защищают на морозе и совсем не очень - на ветру. Как-то они совсем не функциональны (и мы их вечно стрижёи и бреем). Зачем же они? И почему длинные волосы считаются красивыми (если по Ефремову красота=целесообразность)?

"Копну" волос хоть ветер не раздувает, а длинные так парусят, что никак греть не могут...

[Lestarh]

Смущает, что никто из родичей, бродящих по саванне (павианов, скажем), шерсть ничуть не потерял. Она ведь и от жары защищает, теплоизоляция-то. От перегрева.

Суть концепции в том, что раннему человеку приходилось много ходить, то есть весьма активно двигаться (кстати в ходьбе человек жутко вынослив по животным меркам, особенно если не горожанин). А тут теплоизоляция - прямое зло. Грубо говоря - переход на более питательную но менее доступную пищу (мясо) требует увеличения обходимого за день пространства. Отводить тепло можно только потея. Это требует обильного питья (и мясная пища, кстати тоже) а это еще больше ходьбы, ибо воды в саванне не много.

Мокрая шерсть - это не очень приятно...

Это работает и на тепловую модель - потение единственный механизм теплоотвода. С шерстью тоже работает, но имхо хуже.

И почему длинные волосы считаются красивыми (если по Ефремову красота=целесообразность)?

Ну самкам павлинов хвосты самцов тоже нравятся, хотя с целесообразностью там, прямо скажем, не очень...

Вообще модель нецелесообразных украшений в животном мире довольно распространена (грива льва тоже не подарок в жарком климате, но львицы упорно предпочитают тяжко страдающих от перегрева мохнатых "брюнетов" с пышными черными гривами). Предполагается, что возможность поддерживать "неудобное" украшение свидетельствует о большем потенциале его обладателя. Грубо говоря если самец-павлин с таким хвостом ухитряется как-то жить, значит крутой неимоверно, слабый бы помер :rolleyes:

[Тень Дуба]

Грива льва - это прежде всего броня. Защита от прокусывания другим львом наиболее уязвимого в этому места - шеи. Но львы - офтоп.

А вот по потери шерсти всё равно не убеждает. Ибо в саванне много кто много бегает - но лишь человек и он один - голокожий. У тех же зебр, лошадей и прочих гну с бизонами с перегревом должно быть ещё хуже. В силу бОльшей массы (поверхность кожи на килограмм мышц меньше чисто геометрически). Но никто из них не облысел. Короткая шерсть (как у тех же лошадей) - возможно, но голой лягушачьей кожи не наблюдается. Значит, должен быть ещё какой-то фактор - именно что уникальный для человека и только для него...

Вообще по концепции перегрева в саванне (то есть на солнце) человек должен бы иметь шерсть как у верблюда: очень лохматую голову и плечи-верх спины (куда бьют прямые лучи) - и голое/почти голое брюхо и конечности с их большой обдуваемой, но более-менее затенённой от прямых лучей поверхностью.

(Собственно, так одевается человек с не вовсе начерно загорелой кожей на пляже: голову и плечи норовят прикрыть даже нудисты...)

Для равномерного облысения нужно оставить перегрев, но исключить прямые лучи солнца. Влажный тропический лес? Так вроде из него ушли слишком давно и вполне себе не лысыми... Непонятно.

[Lestarh]

Грива льва - это прежде всего броня. Защита от прокусывания другим львом наиболее уязвимого в этому места - шеи. Но львы - офтоп.

Офтоп. Но вроде как последние исследования показывают, что подобной защиты грива не дает. Так что чисто павлиний хвост.

очень лохматую голову и плечи-верх спины (куда бьют прямые лучи) - и голое/почти голое брюхо и конечности с их большой обдуваемой, но более-менее затенённой от прямых лучей поверхностью.

Мы вообще-то примерно это и имеем, если голову не стричь :rolleyes:

[Тень Дуба]

Офтоп. Но вроде как последние исследования показывают, что подобной защиты грива не дает

Не верю.

Бо против физики. (И не один лев так защищается - есть породы овчарок с плохопрокусываемыми лохмами, это классика, её просто так одним экземпляром британского учёного не одолеть ...)

Не может она не давать защиты, не гасить удар лапы и не затыкать пасть кусающему.

100% защиты, естественно, ничего не даёт - но удар через подушку и без подушки не могут быть одинаково эффективны.

Как исследовали, кто, где?

[Тень Дуба]

Мы вообще-то примерно это и имеем, если голову не стричь

Примерность как раз в том, что плечи совершенно не защищены. Только макушка. А это самая обгорающая часть тела - уж поверьте выросшему на пляже и носившему патлы...

Плечи обгорают даже при плавании: перегрева нет, но на пару сантиметров в воду ультрафиолет проникает...