Биосфера без бактерий, вирусов, и прочей микродряни.

[Aturan]

Как может существовать равноценная нашей биосфера, в которой:

1) Существуют лишь клетки сложных организмов, нету бактерий, вирусов, преонов итд. Чем их можно будет заменить?

2) Отсутсвует клеточное строение жизни впринципе, и соотвественно тоже никаких бактерий, вирусов итд. Какой она будет?

[Рюрик]

Как может существовать равноценная нашей биосфера, в которой:<BR>1) Существуют лишь клетки сложных организмов, нету бактерий, вирусов, преонов итд. Чем их можно будет заменить?<BR>2) Отсутсвует клеточное строение жизни впринципе, и соотвественно тоже никаких бактерий, вирусов итд. Какой она будет?

у всех многоклеточных тогда будет дичайших хронический дисбактериоз.... поскольку кроме "микродряни" есть еще уйма "микрополезного"

[Снусмумрик]

Короткий ответ: никак.

Длинный ответ: перестаньте писать кошмарный бред и идите учить матчасть (биологию).

[kinhito]

Хотя бы на уровне элементарных знаний. ;)

[Урус-хай]

Учите матчасть

Хотя если вспомнить взаимодействие микробов с другой биосферой - можно допустить появление и существование некоего микроорганизма, который истребляет попавшие в "его владения" потенциально опасные для хозяина вирусы и микробы.

[Dzedatis]

Некоторым пользователям ФАИ вместо сидения в инете стоит не прогуливать уроки биологии.

[Antabus]

Интересная задачка. И зря все ругаетесь. Пытался представить биосферу без микроорганизмов, аж вспотел, но ничего путного не нарисовалось. Нарисовался только частный случай, который на почётное звание биосферы не тянет - так, замкнутый микрокосм с ограниченным сроком жизни. Короче, колония многоклеточных фильтраторов в замкнутом объёме. Фильтраторы - что-то типа кишечнополостных животных-растений (не симбионотов!), которые могут ограниченно юзать фотосинтез. Откуда в микрокосм поступает кислород и свет - осталось за скобками Питаются фильтраторы живой и неживой органической взвесью. В конце концов всё отфильтровывают и перевариваривают. С этого момента микрокосм авторским произволом следует считать лишенным всех одноклеточных.

Сидят и зеленеют в стерильной воде с примесью стерильного ила. Но на одном фотосинтезе не выживают и постепенно дохнут, становясь пищей для своих соседей, более успешных. Не исключено, что эти "успешные" успеют провести несколько циклов размножения и, даже, немножко проэволюционировать в сторону усиления способности фотосинтеза.

И вот результат: в микрокосме остался один фильтратор, раскинувший свои зелёные перепонки над толстым слоем стерильного ила. Рано или поздно и он подохнет. Печально стало пойду напьюсь.

А по второму пункту много есть у старика Лема. Солярис вполне себе живой, хоть и не клеточный. Роботы, унаследовавшие от бледнотиков космос, тоже вполне живые и микрофлора им нафиг не нужна. Хотя тут с равноценностью биосфер нескладуха получается.

[thrary]

А что мешает чёрным курильщикам существовать *долго*? Да и фильтраторам с фотосинтезом? В конце концов вулканы работают, кора выветривается, материковые плиты двигаются...

[sanitareugen]

А. Если бактерий и других одноклеточных нет вообще - стало быть, развиться многоклеточным не из чего. Поэтому рассматривать можно лишь вариант, когда из уже развившейся биосферы удалены все бактерии и пр.

Примерная картина:

Сперва погибают животные. От авитаминоза и нарушений пищеварения.

Затем погибают растения. Но не сразу. Сперва выедят весь азот почвы, а восстанавливать его уже будет некому.

Люди могут продержаться, за счёт фармацевтики, несколько дольше животных. Будут питаться растительной пищей, пока они, растения, ещё есть. Отчасти продлевая их существование выработкой азотных удобрений. Но потом загнутся в грудах мусорадерьма. Который никто не разлагает. Насекомые погибнут вместе с животными, но те растения, для которых они не существенны для опыления, ещё продержатся.

В общем, шанс выжить есть, но жизнь будет хреновая.

Б. Если нет клеточной структуры - значит, наследственная информация не продублирована. И в случае повреждения единственного носителя нарушается функционирование организма в целом. А не гибнет одна клетка. В общем, чего-то крупнее амёбы не вырастет.

[Green]

Примерная картина:

Недостаточно инфернально

Давайте включим в список "прочей микродряни" митохондрии, например.

[thrary]

стоп. а кто мешает протокариотам(или как эту безядерную дрянь зовут). Пусть себе образовывает маты протокариотные. С фотосинтезом в верхних слоях. И фильтрацией в нижних.

Или еще какие колонии.

[sanitareugen]

Ну, если и митохондрии заодно повыбить - то слишком просто. Ррраз - и никого. "Все умерли".

А так ещё можно представить индустриальную цивилизацию из шеренг АЭС, энергия которых уходит на связывание азота и пережигание отходов до безопасного вида, бескрайние поля зерновых (эффективность будет, ввиду гибели почвы и замены её искусственной смесью, драматически снижена), пайку из каши, заправленной рапсовым маслом и беспрестанный понос.

Зато нет "микродряни".

[Снусмумрик]

Теоретически, можно представить биосферу, где многоклеточные произошли от одноклеточных, которые потом вымерли. Но очень трудно. Условия, в которых вымрут одноклеточные, а выживут многоклеточные, я представить не могу. Разве что это был эксперимент Летучих Мышей.

Ну, если и митохондрии заодно повыбить - то слишком просто. Ррраз - и никого. "Все умерли".

Не все. Недавно с Средиземном море нашли какого-то многоклеточного без митохондрий. Надо ссылки поискать.

А так ещё можно представить индустриальную цивилизацию из шеренг АЭС, энергия которых уходит на связывание азота и пережигание отходов до безопасного вида, бескрайние поля зерновых (эффективность будет, ввиду гибели почвы и замены её искусственной смесью, драматически снижена), пайку из каши, заправленной рапсовым маслом и беспрестанный понос. Зато нет "микродряни".

Я думаю, весь бюджет этой цивилизации пойдёт на создание новых одноклеточных. :)

[Урус-хай]

скажу - такой мир будет очень печален.

в конце концов люди отправят в прошлое солдата, который отстрелит чокнутого ученого, создавшего безмикробный мир.

Словом, безмикробный мир возможен только в границах многоклеточного организма, в котором живет некий вирус, убивающий всех конкурентов.

Сам вирус способен обеспечивать организм, возможно, полностью разлагает на аминокислоты содержимое кишечника.

О чем-то таком кстати написано у Андрея Круза, "Эпоха мертвых". http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/

только кончилось это... - сами прочтите.

[Снусмумрик]

Словом, безмикробный мир возможен только в границах многоклеточного организма, в котором живет некий вирус, убивающий всех конкурентов.

Сам вирус способен обеспечивать организм, возможно, полностью разлагает на аминокислоты содержимое кишечника.

МЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!! Держите меня четверо, трое не удержат!

Вирус не может обеспечивать организм. Вирус не может ничего разлагать - вне клетки вирус инертен. И убивать конкурентов он не может - по той же причине!

[digger]

Во-первых, топикстартер забыл про простейших, а значит и амебы,и дизентерия будут.Хорошо,запретим организмов меньше 1 мм.Бактерии отличаются в принципе чрезвычайно могучими способностями по части биохимии.Причина могущества бакрерий - в неразборчивости в половых связях,там и границ толковых между видами нет, и быстроте изменчивости.Но в принципе и многоклеточные могут делать то,же,хоть и со скрипом.Усваивать азот, производить все витамины итд.Бактерии отрвечают за разложение органики,но ту же роль выполняют насекомые и черви, в частности, поэтому земля слоем трупов не покроется.В общем, многоклеточных надо модифицировать ,но жить можно.

[sanitareugen]

В кишечнике насекомых живут бактерии. Как и в кишечнике червей. Которые выполняют свою часть работы по разложению и переработке.

[Vasilisk]

Мир, в котором бактерии двуклеточные... что-то вроде микросимбионтов.

[digger]

Бактерии в кишечнике человека не участвуют в пищеварении, они только создают витамины и обеспечивают смрад дерьма.Пища переваривается с помощью человеческих ферментов.В кишечнике коровы - да, но некоторые термиты могут разлагать целлюлозу и сами.Иными словами, бактерии поселяются в кишечнике сами по себе и притираются к организму с помощью симбиоза, но в принципе можно обойтись и без них, ценой усложнения и некоторой потери эффективности.

[Тень Дуба]

>они только создают витамины

Ах, как мне нравится это "только" ;)

[digger]

Не все витамины делают бактерии.Организм может синтезировать всё сам, нет никаких проблем.Надо сответствующие гены.

[Aturan]

Я это представлял как-то так: сложные цепочки на основе многовалентных элементов(тот же Карбон или Силиций), которые присоединили к себе еще что-нибудь(сороканожка с "хребтом" из многовалентных элементов). Они в свою очередь формируют макрострукртуры, но не клетки(ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сложные, сложнее ДНК). Например слои разнообразных квази-органических тканей(разнообразность за счет разницы в длинах и структурах цепочек и присоединенных элементах). У этих тканей, за счет все тех же цепочек формируется "нервная система" (если Силиций - то вообще замечательно, природный процесор как-бы, если неполупровдниковые свойства - то по старинке - хим. реакции). У этих слоев необходимость питания сводится к поиску свободных составляющих своих цепочек, их последующая перековка(тут примерно как в ДНК - одна цепочка поглощает и транспортирует к еще "строящимся" цепочкам). В перспективе, могут развить органы чувств(зрение - как подобие фотоматрицы в цыфровиках, слух - гибкие виброчувствительные пленки) и примелимую форму тела( хоть гуманоида, хотя зачем, бегать-то не за кем, вся пища вокруг в виде простых веществ, хоть осьминогом, хоть сферическим конем ). Размножение примерно такое: организм-предок формирует в себе базовые цепочки необходимые для функционирования организма-отпрыска, доводит его до пределенного уровня развития и отделяет (ударом топором или лопатой ) и новый квазиорганик готов.

Кстати, я думаю, что у таких существ гораздо более высокые планки выживания, холод - просто заступорятся(наверно даже не замятят), огонь - поврежденные участки потом отростут, ионизирующее излучение - ну немного нарушатся некторые неудачно подвернувшиеся цепочки, итд.

РС: это чисто мое, дилетантское мнение на данный счет.

[GenerAI]

но в принципе можно обойтись и без них

Рекомендую пообщаться с больными страдающими дисбактериозом кишечника. И намекнуть им на то что жить им можно,

ценой усложнения и некоторой потери эффективности.

Услышите много интересного.

[Antabus]

Они в свою очередь формируют макрострукртуры, но не клетки(ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сложные, сложнее ДНК)

Звучит зохватывающе. И почему бы и нет? Чем не направление эволюции для органического бульона: "молекула - макромолекула - макромолекулярный полимер - макромолекулярный композит"

И венец этой эволюции - разумный многослойный текстолит.

[Снусмумрик]

Как ваши молекулы без мембран будут метаболизм совершать? Они будут жить в тарелке с супом, и им летучие мыши будут всё время подливать? Бред...