Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Обсуждение таймлайна Возрожденной Византии:

Изменено 12 May 2015 пользователем Georg

[Урус-хай]

интересная развилка. Кстати, у Елмановa происходит нечто подобное. Рaзбитые Русью монголы двинулись другим путем...

[Georg]

Кстати, у Елмановa происходит нечто подобное. Рaзбитые Русью монголы двинулись другим путем...

Насчет монголов - здесь Византией будут автоматически использованы нереализованые Палеологом возможности в Азии.

Вчера слишком поздно сообразил, что написанный во время оно кусочек таймлайна лежал на старом компе. Вечером выложу.

[Крысолов]

Вечером выложу.

Все равно мало :rolleyes:

[тохта]

Основная проблема-прониары.

Для них очень важным было не усиление империй, а превращение их поместий в вотчины,

т.е. безусловные владения.

А между тем они основа империи (акриты далеко).

В городах нужно усиливать цеха и самоуправление, что бы они на манер веропейских стали союзниками короны.

Хорошо бы сосредоточить основные усилия не западе а на Востоке, отвоевывая не Константинопль

(его символическое значение для греков огромно, но и для европейцев это важный символ и контроль

за торговыми путями) а на юг, т.е. Трапезунд, возможно турецкие владения.

Кстати весьма эфективны были бы раздачи новых земель, а так же обмен вотчин старой знати

на новые владения, что бы разорвать старые связи.

[Georg]

Основная проблема-прониары.

Для них очень важным было не усиление империй, а превращение их поместий в вотчины,

т.е. безусловные владения.

Как раз не проблема. Переворот Палеолога привел к тому, что рядовой прониар не мог уже выйти на верх - мегистаны монополизировали все должности. В этой ситуации действительно выгоднее было получить пронию в наследное владение. При сохранении режима Ласкарсов - прониары имеют возможность выслуги. И подъем по служебной леснице ведет к увеличению поместного оклада. В РИ такую состему и закладывал Ватац, но заюзали ее (и очень эффективно) Османы (система тимаров). А в этом мире на месте Османов держава Ласкарисов.

То есть наиболее активная часть прониаров заинтересована в сохранении поместной системы, ибо есть возможность обогащения в результате выслуги и карьеры. Точно так же и знать в прибавку к вотчинам получает пронии большего или меньшего размера в зависимости от должности.

Кстати весьма эфективны были бы раздачи новых земель.

Ну в этом мире в пронии раздаются земли Фракии и Македонии, в РИ раздаренные Палеологом мегистанам. Да и новые приобретения не за горами.

а так же обмен вотчин старой знати

на новые владения, что бы разорвать старые связи.

Это произойдет само собой через пару поколений. Майората в Византии нет. Старые вотчины раздробятся между наследниками, а новых Ласкарисы не жалуют. Прония станет господствующим типом землевладения.

Хорошо бы сосредоточить основные усилия не западе а на Востоке, отвоевывая не Константинопль

Это произойдет само собой. Палеолога с его идеей фикс взять Констанинополь любой ценой здесь нет, дружба с Венецией наладится автоматически при разгроме Виллардуэна - союзника Генуи, сливать собственую промышленность за помощь итальянцам желающих нет. Отвоевание Города явно откладывается. Зато будет реализована великолепная возможность на востоке - в РИ по договору 1260 года Хулагу фактически выдал Византии карт-бланш на разгром новообразованных туркменских бейликов в юго-западном углу Малой Азии, не подчинявшихся ни султану Коньи, ни монголам. В РИ Палеолог предпринял туда один поход в 1260ом, заняв Лаодикею - и в следующем году, овладев Константинополем, обратил все внимане на запад. А вскоре акритское восстание уничтожило возможности любого наступления на турок. Здесь бейлики разобьют в зародыше и при полной подержке монголов.

В городах нужно усиливать цеха и самоуправление, что бы они на манер веропейских стали союзниками короны.

Цехов нет. Старые римские корпорации в Малой Азии погибли еще в эпоху арабских нашествий, когда все полисы Малой Азии были разорены. Когда шел новый подъем городов в IX-XI веках, корпорации так и небыли восстановлены. Вместо них возникли добровольные ассоциации ремесленников - кинонии. Но они не имели полномочий регламентировать что-либо.

Самоуправление имелось. Те же Фессалоника или Смирна имели "закон градский", созывалось народное собрание, заседал совет - буле. Вот только в этом совете преобладали владельцы пригородных поместий, которые, как отмечено выше, тоже занимались предпринимательской деятельностью.

Ничего не напоминает? :D

Меня терзают смутные сомнения, что в XIV веке византийский город этого мира ожидают процессы, аналогичные протекавшим во время оно в Италии - "борьба между грандами и пополанами". С той правда разницей что в Италии был барадак, а тут - централизованное государство.

[SergeyM]

Такой вот вопрос. Если и у отца и у деда Иоанна IV была наследственная эпилеписия,то где основания что сам Иоанн долго проживет?

[Georg]

Такой вот вопрос. Если и у отца и у деда Иоанна IV была наследственная эпилеписия,то где основания что сам Иоанн долго проживет?

Эпилепсия сама по себе жить совершенно не мешает, что вам подтвердит любой врач. В данном случае - случавшиеся время от времени эпилептические припадки ничуть не мешали Иоанну Ватацу быть чрезвычайно энергичным и пожалуй гениальным правителем, и дожить до 62 лет.

Причины усиления болезни Феодора II мы неоднократно обсуждали на старом форуме с привлечением медицинской консультации. Я, проанализировав Акрополита, заметил, что в юности эпилепсия у Феодора не превышала той "легкой стадии" что была и у его отца. Обострение болезни четко совпадает с конкретным событием в жизни Феодора - смертью его жены, Елены Болгарской. По описанию Акрополита Феодор две недели не принимал пищи, не брился и не мылся и пребывал в полной прострации. И впоследствии так и не вступил во второй брак.

То есть на лицо - сильнейшее нервное потрясение. Которое совершенно очевидно и привело к обострению.

Так что ничто не мешает Иоанну IV жить столько же, сколько и дедушка. Не говоря уже о том, что само наличие эпилепсии у него не детерминировано - по матери он из Болгарских Асеней, а у них ничего подобного не замечено.

[SergeyM]

Ясно, спасибо.

[тохта]

Кстати говоря, карт-бланш это хорошо, но в РИ монголы еще совершали набеги на М.А.

Так что глядишь придется ласкаридам еще с Хулагидами воевать. (возможно в союзе с Джучидами?)

[Telcontar]

Спасибо за хороший ликбез по Никейской империи.

Но в развилке меня смущает регенство патриарха. Были ли подобные прецеденты в византийской истории? Традиционно светская и церковная власть в Византии были разграничены. Патриарх, несомненно, обладал авторитетом в светских делах. Но потерпит ли знать настолько прямое вмешательство церкви во власть? И не скинут ли Никифора консерваторы из клира? Предполагаю, что философские изыскания Влеммида, поднимающийся интерес к языческой культуре и т.п. не вызывало у традиционалистов большого восторга. Зато лозунг "Даешь Св.Софию!" церковь подхватила бы на ура...

[Georg]

Спасибо за хороший ликбез по Никейской империи.

Но в развилке меня смущает регенство патриарха. Были ли подобные прецеденты в византийской истории? Традиционно светская и церковная власть в Византии были разграничены. Патриарх, несомненно, обладал авторитетом в светских делах. Но потерпит ли знать настолько прямое вмешательство церкви во власть?

Традиционно они разграничены, но не при малолетних императорах. В Византии существовал обычай, по которому патриарх Константинопольский считался признанным защитником законности престолонаследия, и в подобных случаях всегда получал определенные властные полномочия, никем не оспариваемые. Прецеденты прямого правления патриарха были и до и после. До - регентство патриарха Николая Мистика в малолетство Константина Багрянородного, после - захват власти патриархом Иоанном XIV после смерти Андроника III. Этот случай кстати наиболее характерен - на стороне Кантакузина стояла вся аристократия, но патриарх выступил против него именно ссылаясь на традицию, по которой он является ответственным за безопасность малолетнего императора. И получил полную поддержку столичного чиновничества и народа.

Так что назначение патриарха полномочным правителем государства никого не шокирует. Главное же - авторитет и популярность Влеммида во всех кругах византийского общества. Именно этого не хватало сторонникам покойного Феодора. В ситуации когда у них подобны лидер - знати остается только "потерпеть". Тем более что синклит, войско и народ присягают патриарху еще при жизни прежнего императора.

И не скинут ли Никифора консерваторы из клира? Предполагаю, что философские изыскания Влеммида, поднимающийся интерес к языческой культуре и т.п. не вызывало у традиционалистов большого восторга. Зато лозунг "Даешь Св.Софию!" церковь подхватила бы на ура...

Если верить Скутариоту, противники среди высшего клира у Влеммида действительно были. Но учитывая характер Влеммида (впомните его действия в бытность логофетом при патриархе Германе) они лишатся кафедр еще при жизни Феодора.

Возможности скинуть популярного патриарха без поддержки государственной власти (а она у Влеммида), у высшего клира нет. Развернуть против него агитацию противники так же не смогут без поддержки монашества; но среди монашества Влеммид как раз пользовался определенным авторитетом и популярностью как выдающийся подвижник "чистого и строгого жития" и богослов, один из предтеч исихазма кстати.

Вообще все те же сомнения были и у меня - до проработки вопроса .

[Крысолов]

Мало...

[Georg]

Мало...

Есть еще кусочек, но рихтовки требует. Скоро увидите.

Но предупреждаю - таймлайн был в общей сложности доведен до 1270 - с победой Конрадина и восстановлением существовавшего при Фридрихе II и Иоанне Ватаце "союза двух императоров". Писать дальше пока не могу, так что там уж нехай работает "коллективный разум форума" .

[Крысолов]

О! И то хлеб!

[wizard]

Имхо до 1310 вполне, а далее Бог весть.

[serGild]

Есть еще кусочек, но рихтовки требует. Скоро увидите.

Но предупреждаю - таймлайн был в общей сложности доведен до 1270 - с победой Конрадина и восстановлением существовавшего при Фридрихе II и Иоанне Ватаце "союза двух императоров". Писать дальше пока не могу, так что там уж нехай работает "коллективный разум форума" .

Коллега, ну где же этот пресловутый кусочек?

Не говоря уж о 1270г

[Georg]

Коллега, ну где же этот пресловутый кусочек?

Не говоря уж о 1270г

Для адекватного "кусочка" нужно прочитать соответствующую матчасть, а мне все не добраться. У меня был очень горячий период в профессиональной деятельности. Да и сейчас еще не совсем кончился.....

Так что на форуме меня в последнее время хватает только на то чтобы изредка вякнуть что-нибудь не требующее особых умственных затрат. Mea culpa. :)

[Mike]

Спасибо, весьма.

Я бы, правда, предположил более выгодным союз с Сицилией против Венеции, а не наоборот. Впрочим, как я понимаю, при Конрадине что-то подобное и планируется? :rolleyes:

[Georg]

Я бы, правда, предположил более выгодным союз с Сицилией против Венеции, а не наоборот.

Знаете, Ласкарисы с вами были целиком согласны, и Фридрих II Штауфен (подписавший союз с Иоанном Ватацем) тоже . Вот только Манфред увы не проявлял понимания и стремился к захватам на Балканах.

Впрочим, как я понимаю, при Конрадине что-то подобное и планируется?

Угу.

[Georg]

Поскольку я грозился на некоторое время отойти от активной разработки АИ - придется выложить то, что "нажито непосильным трудом". Вариант развития событий данного мира, который у меня нарисовался, кое-кто сочтет детерминистичным, но тема про "реалистичность развилок" убедила меня в его жизненности.

 

 

Развилка - имхо, это предположение что все идет по какому-то сценарию, и можно изменить какой-то один пункт этого сценария. Но если смотреть на историю как на цепь вероятностных событий, то понятие развилки - не имеет смысла. Даже если не изменилось ничего, то конечный результат будет все равно другим. Простейший пример - мы кидаем кубик 5 раз подряд выпало 3,6,1,2,4 Можно ли сказать что вводим развилку - первый раз выпало 6? Ну, даже если первый раз и выпало 6, то, вздумай мы кидать кубик опять, дальше выпадет скорее всего не 6,1,2,4, а что-то другое. Изменение может поменять вероятности последующих событий, но сами события все-равно остаются вероятностными. Условно говоря события "Николай убит в ходе восстания в 1825", "крепостное право отменяют в 1842", "Крымская Война 1851", "Крымская война 1853" . Вполне могло быть, что в реальной истории вероятность(а мы не можем измерить реальную вероятность) гибели Николая была 40%, и, если бы ее не произошло, вероятности других событий были бы 10%, 60% и 30%, а если бы он погиб - то 50%, 20% и 80%. Но в любом случае каждое из этих событий остается вероятностым, оно может произойти, а может и нет. В нашей ветке истории, с живым Николаем, возможно Крымская война имела наибольшую вероятность произойти в 1851, а крепостное право быть отменненым в 1842, но кубики выпали так, что эти события случились позже. Но пройди все опять, то могло случится и по другому. С другой стороны, погибни Николай - кубики судьбы могли выпасть точно так же и Крымская произойти в 1853, хотя вероятность это будет другой (но наша ветка истории далеко не самая вероятная). Есть конечно объективные процессы, предпослыки и прочее. Хороший альтисторик должен это учитывать. Но никогда никакое событие не может произойти со 100% вероятность, и следовательно, даже после "развилки" скажем "Джордж Стефенсон погиб в 1798" Наполеон может не прийти к власти а после развилки Николай убит в 1825 - Крымская война может произойти в 1853. Несмотря на то, что первые 2 события не связанны, а второые два - наоборот, просто в силу того, что "кубики" перекидываются заново.

 

 

 

Эффект бабочки.... Опровергается эффектом резиновой ленты

 

 

В данном варианте я старался как можно менее подыгрывать грекам - за исключением тех моментов, которые непосредственно следуют из развилки, на лежащие под ногами грабли наступят, и неудачи, имевшиеся в РИ на западе, никуда не денутся. Возможно кто-то будет разочарован - но при таком подходе победы Конрадина не получается. И вообще в первые сто лет после развилки Византия оказывает своим бытием влияние лишь на события на Балканах и в Малой Азии. В католической Европе и государствах Чингизидов события протекают аналогично РИ, ибо никакого "влияния непреодолимой силы" Византия на них покуда оказать не может.

 

 

Изменено 12 May 2015 пользователем Georg

[Женя]

Ох какая круть! Коллега Georg велик неизменно и непреходяще.

Изменено 13 Oct 2011 пользователем Женя

[Gambit]

Георг, велик! Проды!!! ))))

зы. а на месте Молдавии-Валахии в описываемый период было достаточное оседлое население? или Предки валахов в то время больше в Трансильвании отсиживались?

[Крысолов]

Какая уж тут прода

Коллега Георг, по сусекам больше ничего не осталось? ;)

[Georg]

а на месте Молдавии-Валахии в описываемый период было достаточное оседлое население? или Предки валахов в то время больше в Трансильвании отсиживались?

Было, но в предгорьях, где уже тогда существовало несколько валашских "воеводатов". Берекзанская степь была занята татарами.

Коллега Георг, по сусекам больше ничего не осталось?

Осталось. Вот приведу во вменяемый вид...