Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[komo]

Спасибо, ждем-с.

[Georg]

Кстати, коллеги (особенно касаемо коллеги Крысолова). Мне, как ныне плотно сидящему в периоде, когда Византийская империя была Позднеримской, а латынь господствовала в Константинополе на равне с греческим, трудновато сориентироваться..... Так вот, как по вашему гуманисты византийского Возрождения будут относится к имперско-римскому наследию? И насколько пренебрегать им в пользу эллинской классики, Александра и эллинистических культур?

[komo]

Возможно будет поводом для разборок между интелектуалов византийских вопрос " кто мы, ромеи или греки ? ", поскольку каши на всех не хватаети в борьбе за еду и внимание властей неплохо бы опорчить конкурента в глазах базивлеса, двора и народа. В общем будет спор аналогичный тому , как разбивать яйцо, с острого или с тупого конца.

[mactuca]

Было, но в предгорьях, где уже тогда существовало несколько валашских "воеводатов". Берекзанская степь была занята татарами.

Валахия в период от монголов до Басараба была напичкана полунезависимыми владениями (не только мунтян) и не только в предгорьях Карпат. С Молдовой(не современная страна, историческая область Румыниии) дела обстоят очень плохо, сведения вообще очень отрывочные, по сути это одно большое белое пятно которое не возможно закрыть, какие то сведения не давал бы автор по сути это его личная спекуляция, и за недостатка источников.

[Georg]

Валахия в период от монголов до Басараба была напичкана полунезависимыми владениями (не только мунтян) и не только в предгорьях Карпат. С Молдовой(не современная страна, историческая область Румыниии) дела обстоят очень плохо, сведения вообще очень отрывочные, по сути это одно большое белое пятно которое не возможно закрыть, какие то сведения не давал бы автор по сути это его личная спекуляция, и за недостатка источников.

Кстати о птичках. Коллега, а какой версии вы придерживаетесь относительно происхождения отца Басараба, Токтемира? Ведь его в кого только не производят, даже в Чингизиды.

[mactuca]

Кстати о птичках. Коллега, а какой версии вы придерживаетесь относительно происхождения отца Басараба, Токтемира? Ведь его в кого только не производят, даже в Чингизиды.

К русскоязычному(англоязычную не читал) источнику о том что он чингизид, у меня очень много претензии, не считаю ее серьезной, вряд ли если бы это было так, хватило бы скромности об этом не заявить.

Тохтамир – основатель валашского государства, отец Бессараба. Годы правления (ок.1290-ок.1310)

Некоторые историки идентифицируют его с болгарским боярином по имени Тихомир. Но много других исследователей склонны идентифицировать его с Тохтамиром (Ток-Темир), из рода Чингиз-хана, известного по походам на Русь.

В английской историографии очень распространено мнение о Чингизидском происхождении Бесараба, это позволяет им вывести родство почти всех европейских домов с Чингиз-ханом.

Лоренс Гарднер в своей книге прямо указывает на тот факт, что Бессараб правнук Чингиз-хана [Гарднер, стр. 334]

В пользу этой теории есть существенные факты:

1. Валахия тогда входила в состав Золотой Орды. После смерти Ногая Тохта разделил земли Ногая между своими родственниками: Тукель-буга сел в Исакчи, у Железных Ворот в Валахии, т.е. в дунайских землях, а Ильбасар - на Нижнем Урале, возможно, другие земли Ногая были переданы другим родственникам Тохты. Возможно, Тохтамир получил Валахию на правах наместника Тохты. Thocomerius по легенде был первым наместником Валахии, но в то время власть Золотой Орды была очень сильна и вряд ли кто-нибудь смог бы получить эту землю без разрешения хана. Тем более мы видим, что до 1324 года Валахия была слабым государством, которое подчинялась соседям.

2. После смерти Тохты в 1312 году в Золотой Орде началась гражданская война. Племянник Тохты Узбек совершил переворот, убив Ильбасара и Кадака. После переворота сразу были казнены 120 царевичей из рода Чингиз-хана [СМИЗО т.2 стр. 141] Узбек был мусульманином и усердно начал исламизацию страны (так как он был узурпатором, то ему пришлось опереться на мусульманскую оппозицию). Многие несогласные с политикой Узбека начали выезжать на Русь. Возможно, Тохтамир или Бессараб как близкие родственники хана, опасаясь за свою жизнь, решились жить в Валахии, не вмешиваясь в гражданскую войну. До постройки православной митрополии, валахи были католиками. Узбек с католиками не воевал, а некоторым католикам (итальянцам) даже выделил места для факторий. Если монголы-христиане бежали на Русь, то вполне можно предположить, что часть их (к которым могли относиться Thocomerius и Бессараб) могли уйти в Валахию и под защиту Венгрии. (Валахия до 1324 года была вассалом Венгрии). Среди монгол было много христиан (Сартак, хан Золотой Орды был христианином).

3. Версия Горского:

Имя "Токтомер" Н.И. Веселовский трактовал как Токтемир. Этосоответствует монгольскому Тук-Тимур или Тука-Тимур. Так звали четверых потомков Джучи, чья деятельность приходится на рассматриваемый период: правнука Орды (старшего брата Батыя), внука Беркечара (младшего брата Батыя) и двух внуков еще одно го из младших братьев Батыя - Шибана. Возможно, один из них и есть "Токтомер" (поскольку Токтомер назван "цесарем" (царем), искать его следует именно среди представителей ханского рода). В приводимом Рукн-ад-дином Бейбарсом в рассказе о последней битве Тохты с Ногаем на исходе 90-х гг. перечне военачальников Тохты (в том числе принадлежащих к ханскому роду) первым назван "отступник Токта". Горский считал этого Тохтамира потомком Шибана[Горский стр.21-22].

4. Наша версия заключается в том, что мы отождествляем Тохтамира с Ток-Темиром, братом Билыкчи, внука Беркечара. [МИКХ стр.34]

Билыкчи был тем человеком, который приютил Тохту и спас его от братьев, а позже вместе с Ногаем воздвиг его на престол [СМИЗО т.2 стр.53]. В пользу этой версии играет тот факт, что после Билыкчи и Токтамира в джучидских генеалогиях не зафиксированы их потомки. Это могло быть оттого, что они выродились, погибли или пропали из поля зрения мусульманских историков.

По моему мнению, потомки Шибана Тук-Темир и Токта-муртад не могли быть Тохтамирами, потому что первый, скорее всего, имел улус во владениях деда, т.е. за Уралом, а второй имел улус на Кавказе. Наш Ток-Темир был братом Билыкчи. А Билыкчи был тем, кто помог Тохте стать ханом.

После смерти Ногая его владения были переданы в управление сыновьям Тохту: Тукель-буга сел в Исакчи, у Железных Ворот в Валахии, т.е. в дунайских землях, а Ильбасар - на Нижнем Урале. [История Золотой Орды: Сборник материалов. Стр.81]

В благодарность за помощь против Ногая Тохта мог отдать часть улуса Ногая в руки брата Билыкчи. Также у Токто-Муртада мы знаем имена сыновей, среди них нет Басараба. После переворота Узбека многие джучиды были убиты или бежали. Скорее всего, тогда и произошло отделение Бессараба от Золотой Орды.

Сайт с которого инфа, у меня что то не грузиться

Болгарская или то что он был местным более предпочтительным но при одном условии что те фразы("наследник" например) которые бросили летописцы действительно предполагали кровное родство, а не просто занятие поста, или занятие одного княжества другим. Среди румынских историков самой популярной является версия о том что он "из половцев" и конечно и за этого, одна из самых развернутых аргументации, но от этого она не перестает быть столь же косвенной как другие.

Ну раз им нравиться эта версия то почему то почему бы не подержать "родственный" народ. ;)

[mactuca]

Аргументы в пользу "куманской" версии(историк Джувара а так же Йорга)

1. Басараб и имя его отца тюркского происхождения "отец народа" то есть по сути то же самое что пост господаря.

2. Басараб католик, половцы на тот момент тоже.

3. Для монастыря которые династия считала "семейными" носят половецкие названия.

4. А вот этот пункт может трактоваться как и пользу чингизидской версии.

В большинстве битв на его стороне участвовали татары.

5. В одной летописи один венгр льстил Басарабу перед судом за то что убил половца фразой "этот человек был так плох, что не достоин называться половцем"

6. Если версия что у половцев волосы были белы верна, то этот аргумент сомнителен. Особенно учитывая что ее автор Мирон Костин, уж слишком поздно он писал свои летописи что бы что то знать точно.

Кличку Черный-вода получил за то что сильно был не похож на местных, а более на татар.

Изменено 15 Oct 2011 пользователем Мушат

[Georg]

Ну раз им нравиться эта версия то почему то почему бы не подержать "родственный" народ.

Ну во всяком случае тюркское происхождение как имени Басараба, так и папаши (в латинском оригинале венгерской хроники "Токомерий" - ИМХО все же больше тюркское Токтемир чем болгарское Тихомир) - очевидно.

[Читатель]

{Задумчиво} известно, что половецкая орда Котяна рассорившись с венграми ушла в Болгарию и там и осталась. Многие боярские и даже царские роды средневековой Болгарии половецкого происхождения -Асени, Шишманы, Тертеры (от половецкого рода Тертероба)...

О Бессарабе и его отце Токтемире известно, что они правили в северной Ольтении, спорной территории между Венгрией и Болгарией.

Напрашивается вывод, что они тоже потомки половцев хана Котяна (а может и его самого...) :)

[mactuca]

Ну во всяком случае тюркское происхождение как имени Басараба, так и папаши (в латинском оригинале венгерской хроники "Токомерий" - ИМХО все же больше тюркское Токтемир чем болгарское Тихомир) - очевидно.

Латинский "Thocomerius" кстати я нигде не встречал так могли произносить его имя по румынским склонением что наводит на версию что точно не не из валахов, в пользу болгарской версии что у него были тесные союзнические контакты с болгарами но этот аргумент никак не следует значит родственник=союзник. Интересно из каких местных "куманов" или пришлых "татар" (язык та вроде не сильно отличим) но вот вряд ли он чингизид, уж наверняка если бы при его жизни не заметили, то уж сами представители династии раструбили бы на "все село", как сделали это Кантемиры

[Крысолов]

Так вот, как по вашему гуманисты византийского Возрождения будут относится к имперско-римскому наследию? И насколько пренебрегать им в пользу эллинской классики, Александра и эллинистических культур?

Я так думаю что отказыватся от римского периода будут только дураки.

[Han Solo]

Я так думаю что отказыватся от римского периода будут только дураки.

Нафиг-нафиг, коварные латиняне - вон из Эллады!

Кстати, исторические пассажи о беспределе публиканов будут очень в тему для византийцев, насмотревшихся генуэзско-венецианского колониализма

[mactuca]

Так вот, как по вашему гуманисты византийского Возрождения будут относится к имперско-римскому наследию? И насколько пренебрегать им в пользу эллинской классики, Александра и эллинистических культур?

Вот так примерно и будут относиться, ответ содержится в вопросе.

В том смысле что любая античность для них равно дистанцирована, само возрождение и есть античный канон(или по крайней мере как они его представляли) без канона она не может быть ибо у них нет другого наследия. что бы как то разделять, а без этого теряется суть "возрождения". А вот срачи между "западниками" "эллинофилами" эпично.

Изменено 17 Oct 2011 пользователем Мушат

[Крысолов]

Во имя Митры! Неужто еще и добавка есть?

[Georg]

[Gambit]

а продолжение будет? Ну пожалуйста ))))))

[Georg]

а продолжение будет? Ну пожалуйста ))))))

Тяжелый период. Попробую в эти выходные.

[Gambit]

браво! очень интересно! Георг велик! )))

[Крысолов]

(бьется головой о стол) Мало, мало, мало!!!

[Владислав]

Даешь проду!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Georg]

Меня терзают смутные сомнения, что в данной ситуации Венеция, изгоняемая с Черного моря, постарается вступить в союз с Ногаем, контакт с которым есть через Сербию. И денег даст.

И война Ногая с Тохтой может начаться года на два-три раньше.

Коллеги, ваши мнения.

На кону спасение великого княжества Черниговско-Брянского

скрыть

[wizard]

lДа и черт с ним.

[Владислав]

На кону спасение великого княжества Черниговско-Брянского

Якщо з нього можна випестувати Велику Україну, то я за

Изменено 21 Nov 2011 пользователем Владислав

[Georg]

Якщо з нього можна випестувати Велику Україну, то я за

"От Карпат до Сахалина - всюду вiльна Украина". :dance2:

[Georg]

Коллеги, жутко извиняюсь за забегание вперед.... но какие у кого идеи по поводу судеб Ордена Тамплиеров этого мира?

Особенно учитывая то, что у них солидный плацдарм с городами, крепостями и гарнизонами на Кипре. В РИ король Генрих Лузиньян в альянсе с Госпитальерами (коим папской буллой передавалось все имущество Тампля) задавили там тамлиеров после их отлучения папой Климентом. Но здесь ведь есть к кому обратится.... :)