Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Antonius Block]

Но здесь ведь есть к кому обратится...

А оно нужно византийцам перманентную проблему с Римом?

Не проще ли просто опередить папских приспешников в "приватизации" Тампля?

[Женя]

Но здесь ведь есть к кому обратится.

Обратиться для чего, давайте подумаем? массово перекрестить в православие военных выйдет навряд ли. Великого магистра на Кипре нету. Смысл вижу только один - квазисекуляризация. Т.е. тамплиеры отдают остров византийцам, а император расселяет их по границе какой-нибудь беспокойной, куда не собирается продвигаться и где нет единоверцев-католиков, а есть мусульмане. Хмм, провернуть под курощение некоторых бейликов?

Ну и какую-то часть, возможно, на самом острове, возможно другими, более мелкими островами, всё равно придётся отдать госпитальерам, поделиться.

[Родривар Тихера]

И война Ногая с Тохтой может начаться года на два-три раньше.

Коллеги, ваши мнения.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему нет? - это, к стати, и в интересах самой Византии - решить проблему Ногая как можно быстрее.

На кону спасение великого княжества Черниговско-Брянского

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, скорее всего - голимый реал, - у альт-Византии просто нет лишних ресурсов для реального спасения оного. Да и Золотая Орда, "кормовой территорией" которого ЧБК является, для Византии партнер более перспективный - даже в свете ее будущей "исламизации" все более-менее вменяемые ханы четко следили, чтоб их православных подданных никто не обижал. А то это для казны плохо.

Ну а потом, детерминированно, "Московский улус" - главная опора "возрожденной Византии" на севере - но "Третьего Рима" уж точно не будет :-).

В принципе, поскольку тут Византия растет, а не сокращается, императоры даже вполне могут подумать о более ранней автокефалии православной церкви на Руси - так будет проще осуществлять политическую игру в данном регионе.

Коллеги, жутко извиняюсь за забегание вперед.... но какие у кого идеи по поводу судеб Ордена Тамплиеров этого мира?

Особенно учитывая то, что у них солидный плацдарм с городами, крепостями и гарнизонами на Кипре. В РИ король Генрих Лузиньян в альянсе с Госпитальерами (коим папской буллой передавалось все имущество Тампля) задавили там тамлиеров после их отлучения папой Климентом. Но здесь ведь есть к кому обратится....

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хорошая и годная идея! - такими ценными ресурсами грех разбрасываться. К стати, с помощью тамплиеров вполне реально без больших проблем завассалить Кипр, и наладить крепкие деловые отношения еще с одной "антипапской" страной в Европе, пусть и небольшой, но вполне себе боевитой - я имею в виду Португалию.

И обязательно поддержать претензии своих кипрских вассалов на Иерусалимскую корону.

А если еще и что то сразу удасться отвоевать на материке у мамелюков, при этом, так вообще класс - пиар страшной силы: типа Папа убивает верных сынов Христовых - тамплиеров, а они, тем временем, при поддержке всех истиных христиан, освобождают святыни от неверных.

А оно нужно византийцам перманентную проблему с Римом?

<{POST_SNAPBACK}>

У византийцев перманентная проблема с Римом просто уже в силу того, что они православные - одной занозой больше, одной меньше - какая разница?

Кстати, пример РИ Португалии прекрасно показывает, как на "проблемы с Римом" можно периодически насирать.

Не проще ли просто опередить папских приспешников в "приватизации" Тампля?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, не выйдет - только если вместе с тамплиерами отбуцкать немного иоаннитов и пригнобить наследников Лузиньянов. Византии там нужна не пустошь, а способная выставить большой воинский контингент союзная территория.

Обратиться для чего, давайте подумаем? массово перекрестить в православие военных выйдет навряд ли

<{POST_SNAPBACK}>

А нафига? - пока на приезжал очередной папский легат, и не начинал мутить воду в вопросах веры - вероисповедание никого не напрягало. Те же мусульманские и латинские контингенты на службе Византии были обычным явлением. И никогда византийцы не жаловались, что их солдаты плохо воюют из-за непавильной веры.

А кипрский контингент тамплиеров это их самая отборная и боевая часть, реально могущая усилить византийскую армию. К ним неплохо было бы вывезти (на освободившееся от иоаннитов место - думаю, что два медведя в одной берлоге после папской буллы таки не уживуться, и византийцам придется все же искать им новое место - а освободившееся, для пущей поддержки, отдать тамплиерам) тамплиеров с Мальорки и из Англии (с которой у Византии установились хорошие отношения). Поскольку в РИ король Португалии Диниш в очередной раз показал папской власти оттопыренный средний палец и просто образовал из тех тамплиеров, что базировались на его территории, новый Орден Христа (что характерно, новый орден даже сохранил тамплиерскую символику - и папы это проглотили, утвердив, в конце концов, новообразование! - Генрих Мореплаватель таки фактически тамплиер), будет удобнее наводить с португальцами мосты.

Великого магистра на Кипре нету

<{POST_SNAPBACK}>

Так выбрать дело не долгое - было бы из кого, да чтоб никто не помешал. Но уж за этим то император Византии сможет проследить.

Смысл вижу только один - квазисекуляризация

<{POST_SNAPBACK}>

Почему "квази"? Тот же Орден Христа в Португалии секуляризировался самым естественным образом: сперва сожительствовали с женщинами открыто, потом Папа вынужден был отменить целибат для рыцарей и обязать их лишь хранить нерушимой супружескую верность :-) - просто тут это пойдет еще быстрее, заняв не полтораста лет, а всего пару-тройку поколений. При таком то отрыве от пригляда папской курии.

Т.е. тамплиеры отдают остров византийцам, а император расселяет их по границе какой-нибудь беспокойной, куда не собирается продвигаться и где нет единоверцев-католиков, а есть мусульмане

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот, тамлиеры нужны именно на Кипре - знаая, что это их последняя земля данная им милостью императора - с которой им отступать только на папский костер. По крайней мере для пары поколений это действовать точно будет. А потом они просто превратятся в привилегированную военную организацию на византийской службе.

Хмм, провернуть под курощение некоторых бейликов?

<{POST_SNAPBACK}>

У Византии какбэ и свои акриты есть, кто всегда курощать готов. Иоаннитам, впрочем как и тамплиерам с лузиньянцами, и прочим крестоносным европейским добровольцам, проще и перспективнее помочь в закреплении на Святой Земле - тем более, что давить мамелюков ( и в перспективе завоевывать Египет) Византии по любому надо. Если она конечно хочет жить и развиваться.

Ну и какую-то часть, возможно, на самом острове, возможно другими, более мелкими островами, всё равно придётся отдать госпитальерам, поделиться

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, иоанниты, за союзнические обязательства, на часть "венецианского наследства" согласятся, и будут воевать на стороне Византии?

[Крысолов]

Но здесь ведь есть к кому обратится....

Верю в это слабо, если честно.

[Georg]

Увы, скорее всего - голимый реал, - у альт-Византии просто нет лишних ресурсов для реального спасения оного. Да и Золотая Орда, "кормовой территорией" которого ЧБК является, для Византии партнер более перспективный - даже в свете ее будущей "исламизации" все более-менее вменяемые ханы четко следили, чтоб их православных подданных никто не обижал. А то это для казны плохо.

От Византии не требуется никаких ресурсов. Требуется всего лишь решение великого князя Черниговского Олега Романовича своевременно порвать с Ногаем и перейти на сторону Тохты. Что в АИ, где баланс сил иной, вполне реально. А Византия может лишь подать "добрый совет", и подать его посредством митрополита Максима, который будет заблаговременно перебираться из Киева.

Что касается "кормовой базы" - это вы зря. До войны Тохты с Ногаем, в РИ начисто разорившей Черниговщину, Орда ни чуть не мешала успехам ЧБК. Великий князь Черниговский Роман Михайлович, сын Михаила Святого, сидевший в Брянске, пользовался большим уважением на Руси - летописец, например, советует князю Владимиру Васильковичу Волынскому звать Романа: "господине отче". Романа ценят и татары. В 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новогрудку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Брянского княжества. У Брянско-Черниговского княжества было сильное войско, Роман Михайлович и его сын Олег носили титул "великий князь".

Зело уважаемый мною Горский в своем исследовании о русских княжествах XIII века отмечает, что Чернигов (точнее Брянск, куда был перенесен княжеский стол из разоренного Чернигова) в 1270ых-80ых был реально третьим "центром силы" наряду с Владимирским и Галицко-Волынским княжествами, а в статье "Брянская альтернатива" в журнале Родина за 2001 год №4 вообще пишет, что по своему потенциалу Брянско-Черниговское княжество имело перспективы стать центром объединенной Руси (ничуть не меньшие чем Москва).

В РИ Черниговско-Брянские князья напрочь связали свою судьбу с судьбой Ногая и потерпели разгром вместе с ним. После чего юг края (собственно Чернигов и земля северян) был выжжен начисто, Брянск Тохта отдал своим союзникам - Смоленским князьям, а то, что уцелело - обратилось в "Верховские княжества". Разгром Черниговско-Брянской Руси вызвал отлив населения на север и массовый отъезд местного боярства с дружинами на службу в Рязань и Москву (среди последних был небезызвестный Бяконт, отец митрополита Алексия ). Приток черниговских бояр с послужильцами и крестьян-переселенцев с юга серьезно усилил Москву.

Верю в это слабо, если честно.

А почему?

[Владислав]

Коллега Георг своей информацией окончательно убедил меня в том, что надо сохранять ЧБК

[Крысолов]

Что в АИ, где баланс сил иной, вполне реально. А Византия может лишь подать "добрый совет", и подать его посредством митрополита Максима, который будет заблаговременно перебираться из Киева.

Это надо прописать.

А почему?

Чуйка. Будут ли эти тамплиеры признаны в Европе? Там скажут - мы же говорили? Мало того что Бафомету поклоняются, так еще и к схизматикам поклонились и вместе с ними обижают короля Кипра. Т.е. Орден сохранится может, но трансформируется неузнаваемо.

[Женя]

с помощью тамплиеров вполне реально без больших проблем завассалить Кипр, и наладить крепкие деловые отношения еще с одной "антипапской" страной в Европе, пусть и небольшой, но вполне себе боевитой - я имею в виду Португалию.

Наоборот, тамлиеры нужны именно на Кипре - знаая, что это их последняя земля данная им милостью императора - с которой им отступать только на папский костер. По крайней мере для пары поколений это действовать точно будет. А потом они просто превратятся в привилегированную военную организацию на византийской службе.

Интересно, иоанниты, за союзнические обязательства, на часть "венецианского наследства" согласятся, и будут воевать на стороне Византии?

Коллега. Смотрите какие вопросы есть.

1. Каково соотношение флота тамплиеров с флотом Византии? Вижу, что у Византии больше. Но насколько?

2. Каково соотношение военной мощи тамплиеров и византийцев? думаю, что рыцари будут КАК МИНИМУМ значительной военной силой. Подумайте - что им в РИ помешало выступить как самостоятельная сила и противостоять попилу ордена? тут главное преодолеть психологический барьер. Ну и важно, кто станет руководителем. Но это я к чему - почему АИ-решительные тамплиеры не попробуют побороться за власть в Византии? имхо угроза будет страшная, потому что наёмники не были прозелитичны, а эти рыцари - как раз именно таковы, тем более что бм-рациональная головка снесена репрессиями, а среднее и младшее звено вполне себе истово верит.

3. Далее. В реале всю собственность ордена приватизировали как бесхозную. Здесь у неё есть правопреемник. Что заставит всех, кто тамплиеров грабит, ещё и признавать их виновными в Бафометничаньи. Иначе как отберёшь? а это значит костёр везде. В том числе и в дружественной Англии - пограбить хочется всем. И по логике весь мир в дальнейшем идёт именно в Крестовый Поход на схизматиков, приютивших бафометчан.

Секуляризация по образу ордена Христа да. Опыт годный. Только вот в Португалии орден - он католический. И под покровительством КАТОЛИЧЕСКОГО КОРОЛЯ. Который и был его магистром емнип. А тут магистр ордена кто? император. ПРАВОСЛАВНЫЙ. Схизматик для братьев, а остались и действовали самые радикальные и верующие истово, не соглашатели. Не, нереал. Потому и КВАЗИ - что расселение по окраине, согласие на "воинское братство", коллективная клятва верности - причём не столько императору, сколько вере Христовой. Кстати, должно ещё и в области религии получиться что-то примиренчески-юнионистское, чтобы такое образование стало возможным.

Остров при этом, конечно, местное начальство вполне официально передаст Византии. И когда приплывут иоанниты, им выдадут пару опорных крепостей, и всё на этом. А тем, кстати, особо больше и не надо ничего. А крепости выдадут, чтобы иметь противовес могущим уйти в область пиратства додеканезцам.

Орден сохранится может, но трансформируется неузнаваемо.

Как именно Орден - точно нет. Потому что будет правопреемником, а квартирно-замковый вопрос не при Зощенко начал людей портить.

[Georg]

Каково соотношение флота тамплиеров с флотом Византии? Вижу, что у Византии больше. Но насколько?

Да так, на самую малость. У Византии 80 галер, у тамлиеров - 10. В отличии от госпитальеров Тампль не имел значительных морских сил. Во всяком случае в 1301 году 16 мамлюкских галер хватило чтобы справится с тамплиерами на море и взять Руад.

Но это я к чему - почему АИ-решительные тамплиеры не попробуют побороться за власть в Византии? имхо угроза будет страшная

Пацталом.

А крепости выдадут, чтобы иметь противовес могущим уйти в область пиратства додеканезцам.

Додеканес после гибели Льва Гавалы под прочным контролем империи. И сил для того чтобы справится с пиратами у нее довольно.

А госпитальерам "выдавать" ничего не надо. Они на тот момент и так владеют на Кипре солидным анклавом, включая такой значительный город как Лимасол.

К стати, с помощью тамплиеров вполне реально без больших проблем завассалить Кипр, и наладить крепкие деловые отношения еще с одной "антипапской" страной в Европе, пусть и небольшой, но вполне себе боевитой - я имею в виду Португалию.

Можно соорудить из Кипра мини-Португалию под протекторатом Византии, благо у Лузиньянов династические распри в то время в ходу. Реально совместными силами империи и таплиеров посадить в Фамагусте "своего" Лузиньяна (женив его на профирородной принцессе), который провернет "португальский" сценарий.

А если еще и что то сразу удасться отвоевать на материке у мамелюков, при этом, так вообще класс - пиар страшной силы: типа Папа убивает верных сынов Христовых - тамплиеров, а они, тем временем, при поддержке всех истиных христиан, освобождают святыни от неверных.

Есть такой вариант - в 1312 году ильхан Олджайту вел наступательную кампанию в Сирии, причем на его сторону перешли эмиры Кара Сункур, правитель Дамаска, и Ак-Куш Афрам, правитель Триполи (первый получил во владение Марагу, второй — Хамадан). В РИ ильхан не смог взять Рахбу и отступил за Ефрат. С участием армии Византии этого мира образца 1312 года итог кампании может быть несколько иным.

Изменено 24 Nov 2011 пользователем Georg

[Женя]

Каково соотношение флота тамплиеров с флотом Византии?

У Византии 80 галер, у тамлиеров - 10.

С учётом того, что у Византии тамплиеры не единственная головная боль, соотношение не выглядит таким уж беспроблемным. Но ок, вопросов нет. Если тамплиеров не привозить в Константинополь, то проблем с ними не возникнет.

А крепости выдадут, чтобы иметь противовес могущим уйти в область пиратства додеканезцам.

Додеканес после гибели Льва Гавалы под прочным контролем империи. И сил для того чтобы справится с пиратами у нее довольно.

Я вот о чём - насколько понял, морская мощь Византии это И ЕСТЬ отмобилизованные пираты, которые стоят недёшево. Если финансирование будет с перебоями, либо если кто-то из адмиралов захочет поиграть в свою игру - то полфлота у него откусить себе получиться может. Ну такое впечатление из вашего таймлайна сложилось.

госпитальерам "выдавать" ничего не надо. Они на тот момент и так владеют на Кипре солидным анклавом, включая такой значительный город как Лимасол.

Понял, что не совсем понимаю технологию приватизации земли тамплиерами. Где можно посмотреть, кто чем на Кипре владел на момент разгона ордена?

Изменено 29 Nov 2011 пользователем Женя

[ВИП]

Якщо з нього можна випестувати Велику Україну, то я за

"От Карпат до Сахалина - всюду вiльна Украина". :dance2:

_{Sorry за оффтоп, не мог удержаться} :grin:

Изменено 29 Nov 2011 пользователем ВИП

[serGild]

Но это я к чему - почему АИ-решительные тамплиеры не попробуют побороться за власть в Византии? имхо угроза будет страшная

Пацталом.

Не стоит недооценивать тамплиеров. Как утверждали свидетели на процессе - в ближке они и правда могли страшно унизить

[Georg]

Не стоит недооценивать тамплиеров. Как утверждали свидетели на процессе - в ближке они и правда могли страшно унизить

И? B)

Не думаю что французские рыцари, "униженные " на Кефиссе и при Берате были сильно слабее. На Кипре 700 рыцарей, не считая сержантов. Сила солидная, но какие шансы в чужой стране с тотально враждебным населением?

Понял, что не совсем понимаю технологию приватизации земли тамплиерами. Где можно посмотреть, кто чем на Кипре владел на момент разгона ордена?

Я почитал матчасть, и идея с тамплиерами кажется мне все менее и менее реалистичной. На Кипре их не прессовали так, как во Франции, с "пристрастием", многие отсидели все расследование под домашним арестом. Ни Лузиньяны, ни госпитальеры не хотели крови.

Поскольку орден на Кипре в конечном итоге был официально распущен папой не за ересь или нечестие, а с более дипломатичной формулировкой - де святейший не сомневается в праведности многих тамплиеров, но орден настолько скомпрометирован, что роспуск необходим - не вижу причин, почему события будут идти отлично от РИ. В самом начале тамплиеры не оказали сопротивления, сами потребовав расследования. Теперь их земли и замки в руках короля и госпитальеров, казна кипрского отделения "бесследно исчезла". У ордена нет базы, и после роспуска он прекращает быть организованной силой. Его личный состав превращается в "свободные атомы", часть которых несомненно поступит на службу в византийский "латиникон" - но в совершенно частном порядке.

[serGild]

Не стоит недооценивать тамплиеров. Как утверждали свидетели на процессе - в ближке они и правда могли страшно унизить

И? B)

Не думаю что французские рыцари, "униженные " на Кефиссе и при Берате были сильно слабее.

Вы не поняли. Как показали свидетели на ПРОЦЕССЕ.

Ладно, будем считать, что шутка не удалась

[Georg]

Ладно, будем считать, что шутка не удалась

Смайлик надо ставить. А то я торможу после трудового дня.

Гражданская война (в которой аристократическая оппозиция попытается взять реванш) планируется после смерти правящего императора, когда возникнет спорная ситуация с престолонаследием. Но это только 1320ые, не скоро.

[Женя]

Поскольку орден на Кипре в конечном итоге был официально распущен папой не за ересь или нечестие, а с более дипломатичной формулировкой - де святейший не сомневается в праведности многих тамплиеров, но орден настолько скомпрометирован, что роспуск необходим - не вижу причин, почему события будут идти отлично от РИ.

Хм. Ну вообще говоря - смотрите. При поддержке короля Португалии не самораспустились, а преобразовались в отдельный орден. Здесь такого же получиться не может? т.е. - орден какого-нибудь Сандаля Господня. Который живёт от своих кипрских владений и на донативы от императора Византии, довольно веротерпим к христианскому вольномыслию - Восток же. Но тем не менее нехристиан прессует. Как видится, всё упирается в личность магистра будущего ордена. Если найдёте человека - то ещё один орден, независимый от госпитальеров, на Кипре можно выродить.

Немного ещё почитал. Кипр - основная резиденция именно боевая. 700, кстати, насколько я понял - это всего рыцарей, сержантов итп, нет? думаю, что для спасения Ордена достаточно иметь 1 (одного) католического союзника Византии, в смысле чтобы был герцог или граф - и при этом католик. Не нашёл при этом данных по численности нетамплиерских войск на Кипре. Если их было сравнимо хотя бы, то шанс есть.

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Женя

[Крысолов]

Я бы на вашем месте подождал с тамплиерами. Поход Карла Валуа за византийской короной будет?

И когда прода?

[Georg]

При поддержке короля Португалии не самораспустились, а преобразовались в отдельный орден. Здесь такого же получиться не может?

Там король изначально поддерживал орден и сохранил его материальную базу, на которой просто оформили новый. На Кипре же в процессе расследования король и госпитальеры благополучно взяли под контроль всю недвижимость ордена. Восстановить его без материальной базы не представляется возможным.

700, кстати, насколько я понял - это всего рыцарей, сержантов итп, нет?

Только рыцарей, не считая сержантского состава и прочих.

Я бы на вашем месте подождал с тамплиерами. Поход Карла Валуа за византийской короной будет?

Пока еще не понятно. С одной стороны - "общественное мнение" Запада ориентировано на отвоевание Святой Земли, и организовать полноценный крестовый поход на Византию не удастся.

С другой стороны - в условиях смещения торговых путей на север, к Трапезунду и Кафе, контроль над проливами такая вкусная вещь, что даже Филипп Красивый может соблазниться. Ведь и в РИ проект похода Карла Валуа на Византию был со стороны Франции именно "коммерческим" проектом.

По результату изучения матчасти - предотвратить воцарение Карла Роберта в Венгрии не выйдет, Да и обиженная Венеция примкнет к франко-венгерскому союзу, а Генуя будет нервно курить в сторонке из страха перед франко-провансальским вторжением. Папа после Ананьи у Филиппа в кармане. И тем более Неаполь. Собрать приличную коалиционную армию, способную успешно атаковать Византию с венгерского плацдарма - и не из крестоносцев-энтузиастов, а из хорошо оплачиваемых профи - реально.

Так что проект похода думаю родится. Другое дело что если сей проект провалился и в РИ - тем паче провалится при сильной Византии. Банально не успеют закончить приготовления до смерти Филиппа Красивого. Ведь всерьез приняться за сей проект Филипп сможет лишь после смерти Эдуарда I, замирения Фландрии, и окончания разборок по поводу тамплиеров. В РИ подготовка к походу из-за всего этого откладывалась вплоть до 1311 года.

И когда прода?

У меня сменились должность и департамент, на новом месте приходится разгребать завалы. Думаю в эти выходные что-нибудь выложу.

[Крысолов]

Коллега, а тут http://schaab.livejournal.com/11261.html бабочка не поможет?

[Georg]

Коллега, а тут http://schaab.livejo....com/11261.html бабочка не поможет?

Обосновать сложно, а делать изменения ссылаясь на бабочку - не мой стиль.

Да и какой смысл? Пшемысл все одно бездетен, с его смертью великопольская ветвь Пястов прервется, и все вернется на круги своя.

[Крысолов]

Пшемысл все одно бездетен

Минуточку! А чешский Вацлав II не на его дочери разве был женат?

и все вернется на круги своя

Впрочем согласен, овчинка выделки не стоит.

Единственное что. Если Карл Анжуйский все же добьется венгерского престола в те же сроки что и в РИ - то чешские Пржемысловичи детерменистично погибнут, пытаясь овладеть польской короной... Пичалько :-(

[Georg]

Минуточку! А чешский Вацлав II не на его дочери разве был женат?

Дочь не продолжит династию.

Единственное что. Если Карл Анжуйский все же добьется венгерского престола в те же сроки что и в РИ - то чешские Пржемысловичи детерменистично погибнут, пытаясь овладеть польской короной... Пичалько :-(

Я внимательно проаудировал вопрос, там наиболее вероятен детеминистичный вариант. Против Пржемысловичей на венгерском троне были как папа, поддерживавший Анжуйцев, так и император, не желавший чтобы Пржемысловичи так нависли над Австрией. А внутри страны - жуткий бардак. Вацлав вполне обоснованно принял решение отказаться от борьбы. А Византия к началу 1300ых не усилится настолько, чтобы решать судьбу венгерской короны.

[Крысолов]

Ну ниче. Зато при сохранении сильного брянского княжества есть шанс переиграть битву на реке Ирпень и остановить литовскую экспансию...

[Georg]

Ну ниче. Зато при сохранении сильного брянского княжества есть шанс переиграть битву на реке Ирпень и остановить литовскую экспансию...

Увы, увы....

Зайдите по адресу http://medievalrus.csu.ru/download/SR_1996_V.1_04.djvu и ознакомьтесь. Получается что Тохта посадил в Брянске Александра Смоленского уже в ходе кампании Дюденя по овладению Владимирской Русью, где-то в 1296 году, силами татарской рати при поддержке Смоленска и уже усевшегося на Владимирский стол Андрея Александровича. Прочие черниговские князья сражались за Ногая уже с неизбежностью, рассчитывая вернуть Брянск.

Блин, и здесь Византия не успевает нарушить сложившиеся расклады..... Первая часть данной АИ получается тотально детерминистичной.

[Крысолов]

Караул, грабят!!! Тогда на Витовта все надежды. К его-то времени Византия уже раскачается...