Мир без второй Англо-бурской войны

[Стержень]

Который на тот момент считался аннексированным Британией, вроде бы Я, скоее, имел в виду, что буры начали стрелять, а не где именно они начали это делать.

Ну вообще-то это важно.

Одно дело-восстание на СВОЕЙ земле, которая вошла в состав Британии только 4 года назад.

И совсем другое-удар по давно британским владениям.

Интересно бы еще разбивку по годам посмотреть. Сколько в "активную" фазу погибло и сколько в "партизанскую".

Интересно-не спорю.

Мне кажется, это только потому, что войну вовремя остановили. Убили бы триста из этих трех тысяч - получили бы уже тысяч десять буров. Убили бы еще тысячу - получили бы те же самые цифры, что во вторую. У меня ощущение, что это нормальная реакция нормальных людей, у которых есть оружие и которые умеют им пользоваться - отстаивать независиость, стреляя по имперцам. А если импепцы начинают убивать соседей за это, процесс становится лавинообразным. Вы же почему-то считаете, что дальше этих трех тысяч дело бы не пошло.

Я считаю. что даже если бы их там было 30 тысяч (а это предел), то это не повод давать каким-то там скотоводам плевать в лицо великой державе.

По моему ощущению, бурам дали столько автономии, что да, аннексия была больше на бумаге, чем в реальности. Амнистировали всех, еще и деньги выплатили "побежденному противнику".

И все же-это были больше не независимые государства.Опять же никто больше не мешал британцам в экономической деятельности.

И Амнистировали кстати только трансильванских и оранжевых буров-капские и натальские, которые изначально были английскими подданными были жестко наказаны.

1. Поражение - Вы имеете в виду падение Хартума?

Ну как бы да.

Дабы не оверквоттить скажу, что у махдистов был конфликт с эфиопами, и в потенциале могли полезть и в остальную Африку.

Там в марте 1881 года уже развертывались крупные силы англичан под началом генерала Робертса. В Наталь планировали направить три полка и ещё три во втором эшелоне. Бригада морской пехоты  должна была высадиться в Кейптауне. Предполагалось перебросить подразделения кавалерии и артиллерии.

Вот и могли бы задавить вполне себе...

 

[Villehardouin]

Я считаю. что даже если бы их там было 30 тысяч (а это предел), то это не повод давать каким-то там скотоводам плевать в лицо великой державе.

Так ведь держава первая начала, буры просили оставить их в покое

А дальше уже выбор за людьми - то ли отстаивать свою независимость с оружием в руках, то ли добровольно и с песней идти в рабы.

Ну и... величие державы еще и в том, чтоб не отбирать у соседей землю просто потому что захотелось. Иначе держава уже как-то и не очень-то великая...

у махдистов был конфликт с эфиопами,

Кажется, все же, Британия попросила эфиопов, чтобы те помогли эвакуировать гарнизоны - те, что поближе к Эфиопии. И Эфиопия вполне справилась, только царя по ходу застрелили - ну кто ж мог знать.

А если б еще и Хартум эвакуировали, эфиопам было бы легче.

[Стержень]

Так ведь держава первая начала, буры просили оставить их в покое А дальше уже выбор за людьми - то ли отстаивать свою независимость с оружием в руках, то ли добровольно и с песней идти в рабы.

Ну вообще-то на момент восстания Трансвааль уже 5 лет как британский.

Так что это в чистом виде подавление сепаратистского мятежа, с которым Британия не справилась.

Вторая война-это уже война против если и не совсем суверенного, то по крайней мере фактически независимого государства.

И опять же-со стороны Британии эта война была оборонительной как ни странно (другое дело, что сначала британцы довели буров до каления на дипломатическом фронте-но всё-таки первые выстрелы сделали буры).

Ну и... величие державы еще и в том, чтоб не отбирать у соседей землю просто потому что захотелось. Иначе держава уже как-то и не очень-то великая...

В 19 веке видимо ещё так не считали.

Да и даже сейчас так считают не все...

Кажется, все же, Британия попросила эфиопов, чтобы те помогли эвакуировать гарнизоны - те, что поближе к Эфиопии. И Эфиопия вполне справилась, только царя по ходу застрелили - ну кто ж мог знать. А если б еще и Хартум эвакуировали, эфиопам было бы легче.

Угу, и оставить в покое отмороженных исламистов.

Оставили кстати в РИ на какое-то время-но потом видимо поняли, что нужно что-то с этим делать.

 

[Villehardouin]

Так что это в чистом виде подавление сепаратистского мятежа, с которым Британия не справилась.

Вы так говорите, как-будто сепаратизм это всегда плохо Дмитрий Иванович с вами не согласился бы )

И это все же другой случай - это успешное сопротивление попытке завоевания.

Угу, и оставить в покое отмороженных исламистов.

Ну, им не давали "выплескиваться" из котла, в котором варились.

А потом, может, и выпарилось все, закончился энтузиазм. Ну или пулеметы позволили довольно быстро и эффективно подавить.

А вот интересно - если англичане не доводят буров до начала войны, это же тоже будет мир без второй бурской войны?

Вам такой вариант не интересен?

[Стержень]

Вы так говорите, как-будто сепаратизм это всегда плохо Дмитрий Иванович с вами не согласился бы )

Это вы кого имеете в виду?

И это все же другой случай - это успешное сопротивление попытке завоевания.

Таки нет.Потому что до восстания около 5 лет Трансвааль был английским владением, что со скрипом, но фактически и бурами было признано.

Ну, им не давали "выплескиваться" из котла, в котором варились. А потом, может, и выпарилось все, закончился энтузиазм. Ну или пулеметы позволили довольно быстро и эффективно подавить.

Подмороженные конфликты имеют свойство размораживаться в самый неподходящий момент...

А вот интересно - если англичане не доводят буров до начала войны, это же тоже будет мир без второй бурской войны? Вам такой вариант не интересен?

Это вы отдельную тему открывайте.

Но думаю. что британцы независимых буров всё-таки не потерпят...

Рано или поздно, и кто его знает под каким предлогом-но сожрут.

[Villehardouin]

Это вы кого имеете в виду?

Который Москву "отсепаратил" от Золотой Орды.

Можно еще Боголюбского вспомнить, сеапаратиса в глазах Киева

Это вы отдельную тему открывайте.

Если найдется время покопать. Там же и жизнь Черчилля меняется, если войны не будет, хоть так, хоть этак.

Рано или поздно, и кто его знает под каким предлогом-но сожрут.

До Первой Мировой продержаться - а дальше уже совсем другие расклады будут, по идее.

Но, подозреваю, что это правительство надо менять - и тогда пследствия могут стать куда интереснее и больше, чем какие-то буры.

 

[Стержень]

Который Москву "отсепаратил" от Золотой Орды.

Эх,как вы загнули:)))

Можно еще Боголюбского вспомнить, сеапаратиса в глазах Киева

И кстати не могу много хорошего о нем сказать.

Если найдется время покопать. Там же и жизнь Черчилля меняется, если войны не будет, хоть так, хоть этак.

Это да.

До Первой Мировой продержаться - а дальше уже совсем другие расклады будут, по идее. Но, подозреваю, что это правительство надо менять - и тогда пследствия могут стать куда интереснее и больше, чем какие-то буры.

Думайте-вариантов море:)))

 

[Andreev]

Я бы посмотрел с такой стороны:

история ЮАС - это вплоть до второй половины 20 века не конфликт "белых и черных". Это конфликт буров и англоговорящих. И здесь, если придумывать сценарий, можно копать не в сторону "могучей бурской державы, Драка, все дела", а в сторону "апартеида нет". Т.е. есть (он вообще почти везде есть, просто разделение идет по социальному статусу), но без "скамейки для белых и скамейки для черных". В этой ситуации, возможно (возможно, не обязательно), ЮАР (с огромными возможностями - см их технологический уровень и богатство недр) вполне может быть чем-то вроде сочетания Израиля (верхние этажи мирового разделения труда) и САравии (много-много нужных ресурсов). 

Хотя маловероятно.

[Schneider]

Если в 1881 году война продолжается - быстро задавить не удастся. Во время второй бурской очень сильно порешали железные дороги. Удаление от которых большими массами войск приводило к трудностям со снабжением для англичан. К 1882 году ЖД Южной Африки выглядят примерно вот так:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Government_Railways#/media/File:Cape_Government_Railways_map_-_1882_-_Cape_Archives.jpg

 

То есть, немного протянули от побережья.

 

Ко второй половине марта 1881 года у англичан в Натале и Транваале (осажденные гарнизоны) - до 10 тысяч солдат. И будет ещё. Для наступления на большую глубину - маловато. Скорее, увязнут на перевалах через Драконовые горы, ведущие в Трансвааль (как в кампанию 1899-1900). Надолго. Буры будут сидеть наверху и оборонятся, англичане после нескольких атак утихнут и задумаются о действиях на иных направлениях.

 

Втягивание в войну Оранжевой республики - это с большой степенью вероятности вторжение "оранжевых" в Капскую колонию. И присоединение к войне какого-то количества тысяч буров. Но до побережья дойти не получится: англичане уже протянули ЖД к отдельным нп (по крайней мере, до того  же Грааф-Рейнета).

 

[Стержень]

И здесь, если придумывать сценарий, можно копать не в сторону "могучей бурской державы, Драка, все дела", а в сторону "апартеида нет". Т.е. есть (он вообще почти везде есть, просто разделение идет по социальному статусу), но без "скамейки для белых и скамейки для черных". В этой ситуации, возможно (возможно, не обязательно), ЮАР (с огромными возможностями - см их технологический уровень и богатство недр) вполне может быть чем-то вроде сочетания Израиля (верхние этажи мирового разделения труда) и САравии (много-много нужных ресурсов).  Хотя маловероятно.

Была упомянута одна такая развилка, но она была позже-в 1923 году, когда Южная Родезия на референдуме отказалась войти в ЮАС.

Если бы вошла, скорее всего имели бы что-то типа цензовой демократии а-ля Южная Родезия, а не африканерский апертеид.

Что довольно позитивно.

А со временем она перерасла бы в нормальную демократию...

Если в 1881 году война продолжается - быстро задавить не удастся. Во время второй бурской очень сильно порешали железные дороги. Удаление от которых большими массами войск приводило к трудностям со снабжением для англичан. К 1882 году ЖД Южной Африки выглядят примерно вот так:

В иных местах как-то и без ЖД справлялись...

[Villehardouin]

И опять же-со стороны Британии эта война была оборонительной как ни странно (другое дело, что сначала британцы довели буров до каления на дипломатическом фронте-но всё-таки первые выстрелы сделали буры).

Вы забываете про рейд Джеймсона, когда английские "их-там-неты" с пулеметами и пушками шли за три дня захватить Йоханесбург. А английские войска готовы были прийти на помощь "восставшим".

Только после этого бурам стало ясно, что воевать придется, и у них появились и пушки, и пулеметы, и регулряные войска, и союз двух Республик...

А достаточно было просто успокоить золотокопателей и смириться с тем, что некоторые люди могут жить не так, как того хотелось бы Империи. Ведь и Салюсбери воевать очень не хотел, и армия...

В иных местах как-то и без ЖД справлялись...

А где, например?

[Дельфин]

Если бы вошла, скорее всего имели бы что-то типа цензовой демократии а-ля Южная Родезия, а не африканерский апертеид.

В таком случае, кстати, возможно еще присоединение к ЮАС Ботсваны, Лесото и Свазиленда. В РИ их планировали присоединить к ЮАС, но постоянно откладывали, и окончательно отказались после введения апартеида. Может быть еще и Намибию удержат.

Изменено 6 часов назад пользователем Дельфин

[hanhnets]

Если бы вошла, скорее всего имели бы что-то типа цензовой демократии а-ля Южная Родезия, а не африканерский апертеид. Что довольно позитивно. А со временем она перерасла бы в нормальную демократию...

США перешли от цензовой демократии к "апартеиду" (по-русски по-английски "сегрегация"). Притом как и в Южной Африке сложилось само собой, не потому что расисты, а потому что иначе их будут убивать, что в итоге и случилось в ЮАР.

В этой ситуации, возможно (возможно, не обязательно), ЮАР (с огромными возможностями - см их технологический уровень и богатство недр) вполне может быть чем-то вроде сочетания Израиля (верхние этажи мирового разделения труда) и САравии (много-много нужных ресурсов).

В этой ситуации ЮАР будет аналогом любой другой страны Африки южнее Сахары - нищая страна известная только тем что из неё выкачивают ресурсы в интересах иностранного бизнеса, то есть в общем то к чему и пришла реальная ЮАР после отмены сегрегации. Разница только в том что качать ресурсы из неё будет не американский бизнес, а британский (то есть разницы почти нет) и начнут это делать раньше.

 

И мочить ЮАР стали именно за то что они поднялись слишком высоко, став потенциальной угрозой.

Изменено 11 часов назад пользователем hanhnets

[hanhnets]

он вообще почти везде есть, просто разделение идет по социальному статусу

И в чём разница? В США как раз отошли от этого потому что это менее демократично. А в Южной Африке и Родезии как раз финансовый вопрос был главным в повестке Манделы и Мугабе - белые слишком богатые и их нужно раскулачить.

[Andreev]

И в чём разница? В США как раз отошли от этого потому что это менее демократично. А в Южной Африке и Родезии как раз финансовый вопрос был главным в повестке Манделы и Мугабе - белые слишком богатые и их нужно раскулачить.

Да в общем-то никакой, если не повезло. 

Вопрос устройства общества - он с одной стороны очень простой (верхи и низы есть всегда), с другой - сложен (ибо "нищеброды с правильным цветом кожи, которым дают чувство гордости и крошки со стола, а за это имеют гарантированную поддержку" - это очень жестко для понимания :))

[Andreev]

США пришли к сегрегации по итогам ГВ, после которой южные элиты сумели сохранить власть (на местах, откатив Реконструкцию, и значимую часть на уровне федерального правительства) за счет сегрегации, в том числе.

Рассказы про ЮАР, что была могучей и чудесной, но только злые рептилоиды ее сбили на взлете - можно проскипать.

[Andreev]

Была упомянута одна такая развилка, но она была позже-в 1923 году, когда Южная Родезия на референдуме отказалась войти в ЮАС. Если бы вошла, скорее всего имели бы что-то типа цензовой демократии а-ля Южная Родезия, а не африканерский апертеид. Что довольно позитивно. А со временем она перерасла бы в нормальную демократию...

Регулярно возникает на разных форумах, да

 

[hanhnets]

США пришли к сегрегации по итогам ГВ, после которой южные элиты сумели сохранить власть

США пришли к сегрегации потому что белые не хотели жить в чёрном гетто по вполне понятным причинам (опасно) и даже когда отменили сегрегацию в политике, она сохранилась в быту и даже расширилась, потому что белые всё ещё не хотят жить в чёрном гетто, а примеры той же ЮАР и политика федерального правительства совсем не способствует этому желанию.

В ЮАР к сегрегации пришли ровно таким же образом - пока негры жили в племенах ни о какой сегрегации никто не думал, но как племена поехали в город принося свои племенные ценности, так сразу идея стала популярной.

 

"Сохранение власти элиты" тут не причём, тем более как вы себе представляете отобрать у южан власть? Создать в США диктатуру федерального правительства, отменив право штатов и демократию? Одно только урезаение прав штатов привело к гражданской войне, а это приведёт ко второй гражданской войне, притом против федералов пойдёт не только юг, но и север.

Изменено 9 часов назад пользователем hanhnets