Мир без второй Англо-бурской войны

[Fenrus]

Это хорошо, но зачем для этого завоевывать чужие по культуре и менталитету бурские республики.

Федерализация Южной Африки предполагала объединение в федерацию всех имевшихся там государственных образований. Это и британские колонии, и бурские республики. Завоевывать буров изначально не предполагалось - делалась ставка на мирную аннексию (в первый раз), либо на "волеизъявление народа" (в свете бурного роста англоязычного населения республик). Просто оставить буров в покое было нельзя - в силу географического расположения республик это угроза всем планам консолидации британских владений в Африке, да к тому же и готовая лазейка для германского влияния в регионе, которое никому не нужно. А что касается "чужих по культуре и менталитету"... так Капская колония и Наталь тоже имеют большое бурское население, и что? Уживаются вполне нормально. Почему то же самое нельзя осуществить в Трансваале? "Уйтландеры" к началу XX века в обеих республиках по любому уже в большинстве, только дайте им нормальные избирательные права.

[Читатель]

Зная буров, не все из них согласятся жить под англичанами.

И соответственно будет новый трек на север...

Вместо Родезии образуется очередная бурская республика. Транслимпопо какое нибудь...

Вот с ними и затеют очередную англо-бурскую....

[Magnum]

Зная буров, не все из них согласятся жить под англичанами.

И соответственно будет новый трек на север...

Вместо Родезии образуется очередная бурская республика. Транслимпопо какое нибудь...

Вот с ними и затеют очередную англо-бурскую....

И так несколько раз подряд.

Последнее сражение последней англо-бурской войны состоялось в окрестностях Карфагена... :lol:

[kinhito]

Трек дальше на Север невозможен - малярия-с...

[Читатель]

Трек дальше на Север невозможен - малярия-с...

<{POST_SNAPBACK}>

В реале в Танганьике поселилось несколько тысяч буров, не пожелавших жить под англичанами

Как ни странно, примерно столько же буров переселилось и в соседнюю Кению, видимо этим было все равно...

[Гость]

Думаю, если уничтожат бурские республики- будут два Трека, в Намибию и Родезию. Родезия в результате не Родезия, а Республика Транслимпопо. А Намибия... потом приплывут немцы, что приведет к тому, что часть тамошних буров совершит Трек в ранее ничейный Бечуаленд, являющийся нейтральной зоной. Это станет предлогом для новой войны.

[wizard]

вообще вопрос достаточно сложный.

Имхо независимость буры не удержат ни при каких обстоятельствах, единственный вариант, если против Великобритании единым фронтом выступят и Германия и либо Франция либо Россия, но это в 1899 УЖЕ унреал, поезд ушел.

Так что можно говорить НА КАКИХ условиях войти, опять таки если германия даст тысяч 10 добровольцев и вооружение, в начале войны буры под командованием немцев не будут сидеть и глядеть на осажденных англичан, а развернут наступление на кейптаун и Дурбан, то шансы стать отдельным доминионом вполне и без таких жертв, как в РИ.

Вообще есть еще один вариант% скормить персик Родсу и Ротшильдам, и без той дикой антибурской компании(заказчики съели персик) может и обойдется.

[moscow_guest]

вообще вопрос достаточно сложный.<br>Имхо независимость буры не удержат ни при каких обстоятельствах, единственный вариант, если против Великобритании единым фронтом выступят и Германия и либо Франция либо Россия, но это в 1899 УЖЕ унреал, поезд ушел.<br>Так что можно говорить НА КАКИХ условиях войти, опять таки если германия даст тысяч 10 добровольцев и вооружение, в начале войны буры под командованием немцев не будут сидеть и глядеть на осажденных англичан, а развернут наступление на кейптаун и Дурбан, то шансы стать отдельным доминионом вполне и без таких жертв, как в РИ.<br>Вообще есть еще один вариант% скормить персик Родсу и Ротшильдам, и без той дикой антибурской компании(заказчики съели персик) может и обойдется.

<{POST_SNAPBACK}>

Свято место пусто не бывает. Не будет Родса с Ротшильдами, так кто-нибудь другой захочет прибрать к рукам бурские прииски. Исключительно вопрос времени.

[Стержень]

Понимаете, буров к рукам уже прибрали.Вопрос в том, чтобы не отпустить обратно.Кстати, одной из мер для предотвращения восстания мог бы стать отказ англичан от взыскания налогово за период до 1877 года.В реале такое взыскание буров разозлило чрезвычайно.

А про Намибию я уже писал, что может быть ее ВБ возьмет в данной реальности.в РИ по=моему на них успех бурского восстания несколько повлиял...

[Стержень]

Понимаю, что некропостинг, но ссылка уж больно в тему...

https://dzen.ru/a/ZAsOgzUq-GLEsWHv

Как британцы такое проглотили я таки до сих пор не понимаю.

Но видимо именно в 80-х годах 19 века в Британии обозначился какой-то кризис.

Судите сами:

1.Англо-бурская-позорно проиграна.

2.Вторая афганская...Ну не то что бы совсем проиграна, но результат думается не совсем тот, на который рассчитывали.

3.Судан-успешное восстание махдистов,смерть Гордона-стыд и позор джунглям.

 

 

[Villehardouin]

Как британцы такое проглотили я таки до сих пор не понимаю.

Гладстон был умен и не был имперцем. Ну и его кабинет. Его пинали, обливали грязью, чего только с ним не делали...

Он с кабинетом настоял на завершении Англо-Бурской войны, не видел смысла и вообще считал не правильным душить буров только за то, что они отказываются стать подданными Империи (тем более, что там не честно получилось, "кинули" их).

Он вывел войска из Афгана - и в итоге, когда туда через пару лет ломанулась Россикйская Империя, Англия помагала "друзьям-афганцам" драться за независимость. "Иначе россиян воспринимали бы как освободителей," - ЕМНИП, писал Гладстон.

Судан и не был английским, у Гордона был приказ эвакуировать всех, кого и что может, но он "услышал голоса Бога" ну и... Так бы махдисты не получили супер-добычу после падения Хартума. С востока на них уже начинала эффективно давить Эфиопия, племена вниз по Нилу встретили идею Махди прохладно, так что, скорее всего, восстание бы закуклилось, как и в РеИ, и было бы подавлено в РеИ сроки. Только без лишних жертв и потери престижа. Там основная проблема - губернатора поменяли не вовремя, он бы, скорее всего, задушил достаточно быстро, но...

Но да, за Гордона Гладстону досталось больше всего, хотя королева не уволила - больше того, просила вернуться, когда он в отставку подал. Он и вернулся, через полгода, после выборов.

Глыба был, а не человек. Если б ему еще дали сделать реформу в Ирландии, может, и не было бы сейчас независимой Ирландии и всех проблем, которые пришлось расхлебывать имперцам, "провалившим" голосования.

[Стержень]

тем более, что там не честно получилось, "кинули" их

А это что имеется в виду?

Если б ему еще дали сделать реформу в Ирландии, может, и не было бы сейчас независимой Ирландии и всех проблем, которые пришлось расхлебывать имперцам, "провалившим" голосования.

Это смотря в каком варианте...

[Villehardouin]

А это что имеется в виду?

Им Конфедерацию обещали, значительную автономию, "все еще не решено", вот это все тянули и тянули - с одной стороны.

С другой - переговоры шли вовсю, буры, в сущности, шли навстречу (спасибо Гладстону, он предлагал компромисс, а не тупо нагнуть), и тут английский генерал решил, что он займет высоту, чтоб "эти буры поняли, что мы их постреляем!" Ну, постреляли генерала в итоге. Самая большая битва войны.

Англичане требовали мести, но выяснилось, что буры отправили письмо, в котором согласились на требования для начала переговоров чуть ли не за несколько часов до занятия высоты - и Гладстон продавил переговоры на тех условиях, на которые все, хоть и со скрипом, согласились до битвы.

Может, байка, конечно.

Это смотря в каком варианте...

Да вроде он все утрясал с ирландцами, они плюс-минус согласны были.

[Стержень]

С другой - переговоры шли вовсю, буры, в сущности, шли навстречу (спасибо Гладстону, он предлагал компромисс, а не тупо нагнуть), и тут английский генерал решил, что он займет высоту, чтоб "эти буры поняли, что мы их постреляем!" Ну, постреляли генерала в итоге. Самая большая битва войны. Англичане требовали мести, но выяснилось, что буры отправили письмо, в котором согласились на требования для начала переговоров чуть ли не за несколько часов до занятия высоты - и Гладстон продавил переговоры на тех условиях, на которые все, хоть и со скрипом, согласились до битвы. Может, байка, конечно.

Ну по факту буры таки получили независимость.

Да вроде он все утрясал с ирландцами, они плюс-минус согласны были.

Я имел в виду, что ЕМНИП по первому варианту Ирландия лишалась представительства в британском парламенте.

И только по второму она его сохраняла.

Первый вариант-это те же 13 клолний по большому счёту.

Вот второй вариант-да был бы работоспособным.

[Villehardouin]

И, если возвращаться к теме - а почему Вы дуамете, что "полномасштабная" первая англо-бурская протекала бы как-то иначе, чем вторая? Как я понимаю, Гладстон как раз смог оценить, что легко не будет, пользы немного, потери в людях и престиже могут быть слишком велики. Возможно, он был прав?

[Стержень]

И, если возвращаться к теме - а почему Вы дуамете, что "полномасштабная" первая англо-бурская протекала бы как-то иначе, чем вторая? Как я понимаю, Гладстон как раз смог оценить, что легко не будет, пользы немного, потери в людях и престиже могут быть слишком велики. Возможно, он был прав?

Дело в том, что на тот момент у буров нет даже той не самой стройной организации, которая была во время второй войны.

И, думаю, что например, у них не было артилерии и пулеметов, которые во время второй войны были.

В любом случае воевать с не очень большим количеством сепаратистов и всё-таки какими-никакими, а государствами-вещи сильно разные.

И воевать в любом случае пришлось-только с куда бОльшими потерями, чем были бы в первой войне...

Гм...А может вы и правы?

Может действительно Гладстону персик организовать?

А то получается, что пока был он империю били на разных фронтах, а она "улыбалась и махала"

Впрочем, последствия слишком серьезные и непредсказуемые.

Персик Крюгеру пожалуй лучше...

 

 

[Villehardouin]

В любом случае воевать с не очень большим количеством сепаратистов и всё-таки какими-никакими, а государствами-вещи сильно разные.

Мы с Вами как-то очень по разному понимаем ход Второй Бурской и состояние Империи при Гладстоне

У меня ощущение, что первая фаза (зима 1880/81, осень 1899)  обеих войн одинаковая:

буры восстали, взяли англичан в осаду, разогнали небольшие отряды солдат.

Вы предлагаете перейти ко второй фазе (зима 1899-весна1900) - отправить армию, которая снимет осаду, займет города и поселения буров и скажет, что победила (по аналогии - весна-лето 1881).

Но после этого неизбежно наступает третья фаза: буры берут винтовки и уходят партизанить в холмы и леса, при полной поддержке населения. Зачем им организация для этого? Убить Крюгера? Это как убить Давыдова, чтобы не началась партизанская война против французов в 1812. Или кого там убить в Испании, чтоб не партизанили против Наполеона?

А против партизан нет приема - ну то есть, есть. Такой, как во второй бурской - загнать мирное население в лагеря, дождаться, пока каждый четвертый умрет, предложить партизанам амнистию и выпустить тех, кто еще живой. На это уйдет года два, как и в РеИ, не раньше лета 1883, при наростаюзем раздражении других великих держав.

А летом 1882 придется брать Египет - чтобы сохранить контроль над Суэцем, а это еще больше обостряет отношения со всей Европой.

А там махдисты в Судане - Вы предлагаете и туда аримю отправить? При том, что войне с бурами идти еще год?
А в Судане тоже партизаны. Бедуины на верблюдах. Тоже великолепно знают местность, умеют маневрировать и - мерзавцы! - засыпают колодцы перед носом армии. И их тоже поддерживают местные. Потому что англичане - и тот самый Гордон - отменяют работорговлю, а они с этого живут.

И все это время продолжается вторая Афганская - которая, по сути, тоже партизанская. Туда тоже армию побольше?

При том, что казна, в целом пуста - Гладстону пришлось изголяться с налогами, чтобы оплатить экспедицию в Египет, а на эскадру в Турцию в 1886 денег уже пожалели.

При том, что в Ирландии беспорядки и людей убивают.

Изменено 10 October пользователем Villehardouin

[ALL]

Республика Транслимпопо

Фи.

[Schneider]

Строго говоря, буры Трансвааля в 1880 году - это примерно 15-20% от общего числа буров в Южной Африке. Которых больше всего жило в Капской колонии. Даже в Оранжевой республике на тот момент больше буров, чем в Трансваале. Это потом баланс сместился.

Если получится зажечь всебурскую войну - сложновато англичанам придется. Такой сети ЖД, как 20 лет спустя, ещё нет.

[Стержень]

У меня ощущение, что первая фаза (зима 1880/81, осень 1899)  обеих войн одинаковая: буры восстали, взяли англичан в осаду, разогнали небольшие отряды солдат.

ЭЭЭ... вообще-то во вторую войну как раз буры ударили по английской территории.

Да-да, войну начали именно буры...

Кстати, вот что пишет Вика о бурской артиллерии и пулеметах во вторую войну:

Численность полевой армии точно неизвестна, в декабре 1899 насчитывалось до 28 тыс. (по оценкам командования буров). Артиллерия имела 33 полевых орудия (в том числе 19 скорострельных), 20 тяжёлых орудий (155-мм пушка Creusot Long Tom и 120 mm Krupp M. 1892 field howitzer), 28 скорострельных 37-мм орудий QF 1 pounder и 37 пулемётов Максима.

В первую войну у буров арты не было...Соответственно в полнопрофильной фазе давить было бы несравнимо легче... 

Но после этого неизбежно наступает третья фаза: буры берут винтовки и уходят партизанить в холмы и леса, при полной поддержке населения. Зачем им организация для этого? Убить Крюгера? Это как убить Давыдова, чтобы не началась партизанская война против французов в 1812. Или кого там убить в Испании, чтоб не партизанили против Наполеона? А против партизан нет приема - ну то есть, есть. Такой, как во второй бурской - загнать мирное население в лагеря, дождаться, пока каждый четвертый умрет, предложить партизанам амнистию и выпустить тех, кто еще живой. На это уйдет года два, как и в РеИ, не раньше лета 1883, при наростаюзем раздражении других великих держав. А летом 1882 придется брать Египет - чтобы сохранить контроль над Суэцем, а это еще больше обостряет отношения со всей Европой. А там махдисты в Судане - Вы предлагаете и туда аримю отправить? При том, что войне с бурами идти еще год? А в Судане тоже партизаны. Бедуины на верблюдах. Тоже великолепно знают местность, умеют маневрировать и - мерзавцы! - засыпают колодцы перед носом армии. И их тоже поддерживают местные. Потому что англичане - и тот самый Гордон - отменяют работорговлю, а они с этого живут. И все это время продолжается вторая Афганская - которая, по сути, тоже партизанская. Туда тоже армию побольше? При том, что казна, в целом пуста - Гладстону пришлось изголяться с налогами, чтобы оплатить экспедицию в Египет, а на эскадру в Турцию в 1886 денег уже пожалели.

Но ведь в итоге пришлось со всеми так и так разбираться (кроме Афганистана).

Убить Крюгера? Это как убить Давыдова, чтобы не началась партизанская война против французов в 1812. Или кого там убить в Испании, чтоб не партизанили против Наполеона?

Здесь имелось в виду убить его незадолго до начала первой войны.

Потому что именно он был во многом его мозговым центром и лидером. 

Кстати,сегодня как раз день начала второй войны!

Изменено 11 October пользователем Стержень

[Villehardouin]

вообще-то во вторую войну как раз буры ударили по английской территории.

Так и в первую, в общем-то, тоже.

Соответственно в полнопрофильной фазе давить было бы несравнимо легче...

Ну задавят быстрее, хотя оно и во вторую бурскую не так много времени заняло и не так много солдат погибло.

Потом-то все равно полыхнет партизанская. И основные потери будут от болезней, не от пуль.

Но ведь в итоге пришлось со всеми так и так разбираться (кроме Афганистана).

В 1880 первую Бурскую свернули, не пришлось разбираться. Возможно, и во вторую можно было бы договориться. В смысле, и пришлось договариваться по итогу, ну условия были немного получше для англичан, но стоило ли оно того?

Египет - да, захватили, но там Суэц, без которого связь с Индией - сложная.

Но вот с махдистами английские войска почти не воевали лет шестандцать, что ли. Очень ограниченные контингенты, локально, и все. Эфиопы ввязались, остановили активную фазу. А потом уже, когда местные приуныли, английский корпус пришел и довольно быстро все покорил. А может, у них уже пулеметы были.

Честно говоря, не очень в курсе, зачем они полезли - и в Судан, и с бурами. Может, Гладстон умер, вот и некому стало сдерживать.

Потому что именно он был во многом его мозговым центром и лидером.

Не уверен, что в партизанской войне в принципе бывает мозговой центр и лидер. Для того, чтобы обидеться, взять винтовку и уйти в лес - никакого лидера не надо, достаточно пару-тройку соседей. Да и не может лидер руководить партизанами без радио. Стихийное движение, как мне кажется.

Если получится зажечь всебурскую войну - сложновато англичанам придется. Такой сети ЖД, как 20 лет спустя, ещё нет.

Есть подозрение, что поддерживать партизан местные буры будут. В итоге партизанские отряды, сначала немногочисленные, смогут оперировать на большей территории.

Потом англичане начнут репрессии - и тогда уже полыхнет сильнее, и чем сильнее будут давить, тем больше будет становиться партизан - по крайней мере, до какого-то момента. Там и не-буры могут подключиться, просто потому что "с людьми так не поступают".

Хотя, возможно, я романтик

[Стержень]

Так и в первую, в общем-то, тоже.

Вообще-то нет. Точнее они этим закончили.Начали они всё-таки в родном Трансваале.

Кстати...Я как-то проглядел этот момент, но получается что Оранжевая республика в это время таки оставалась независимой что ли...

Ну задавят быстрее, хотя оно и во вторую бурскую не так много времени заняло и не так много солдат погибло.

Вика пишет, что у британцев погибло около 22 000 человек, из них правда об болезней-больше 2/3.

Да и по времени почти три года это заняло всё-таки.

В первую войну, заметим, британцы потеряли чуть более 400 человек.

Но кстати та же Вика пишет, что в первую войну воевавших буров было всего 3000 человек-против 1200 англичан...

Перебросили бы британцы тысяч 10-15-пусть и трупами, но завалили бы.А может и не только трупами всё-таки.

В 1880 первую Бурскую свернули, не пришлось разбираться. Возможно, и во вторую можно было бы договориться. В смысле, и пришлось договариваться по итогу, ну условия были немного получше для англичан, но стоило ли оно того?

Ну вообще-то по результатам второй войны бурские республики аннексировали.И вы считаете это НЕМНОГО получше?

Египет - да, захватили, но там Суэц, без которого связь с Индией - сложная.

Вот кстати Египет при этом формально не аннексировали всё-таки...

Честно говоря, не очень в курсе, зачем они полезли - и в Судан, и с бурами. Может, Гладстон умер, вот и некому стало сдерживать.

Я не сильно разбираюсь в махдистском восстании, но в любом случае это было:

1.Примером поражения Британии от дикарей.

2.Потенциальным источником нестабильности в мусульманской Африке (махди же!)

3. Разрывом во владениях Британии...

Не уверен, что в партизанской войне в принципе бывает мозговой центр и лидер

У буров как раз были.В частности именно это позволило по итогам второй войны заключить мирный договор, который исполнялся обеими сторонами.

Да и не может лидер руководить партизанами без радио. Стихийное движение, как мне кажется.

Ещё раз повторюсь, что именно у буров оно было организованным.

Есть подозрение, что поддерживать партизан местные буры будут. В итоге партизанские отряды, сначала немногочисленные, смогут оперировать на большей территории.

Во время второй войны это не носило массового характера насколько я понимаю.

Потом англичане начнут репрессии - и тогда уже полыхнет сильнее, и чем сильнее будут давить, тем больше будет становиться партизан - по крайней мере, до какого-то момента. Там и не-буры могут подключиться, просто потому что "с людьми так не поступают". Хотя, возможно, я романтик

В Ри как-то концлагеря проглотили...

 

 

[Voldi]

Ну вообще-то по результатам второй войны бурские республики аннексировали.

И сделали бурский ЮАС  За это англичанам стоило воевать.

[Villehardouin]

Начали они всё-таки в родном Трансваале.

Который на тот момент считался аннексированным Британией, вроде бы Я, скоее, имел в виду, что буры начали стрелять, а не где именно они начали это делать.

Вика пишет, что у британцев погибло около 22 000 человек, из них правда об болезней-больше 2/3.

Интересно бы еще разбивку по годам посмотреть. Сколько в "активную" фазу погибло и сколько в "партизанскую".

Но кстати та же Вика пишет, что в первую войну воевавших буров было всего 3000 человек-против 1200 англичан...

Мне кажется, это только потому, что войну вовремя остановили. Убили бы триста из этих трех тысяч - получили бы уже тысяч десять буров. Убили бы еще тысячу - получили бы те же самые цифры, что во вторую.

У меня ощущение, что это нормальная реакция нормальных людей, у которых есть оружие и которые умеют им пользоваться - отстаивать независиость, стреляя по имперцам. А если импепцы начинают убивать соседей за это, процесс становится лавинообразным.

Вы же почему-то считаете, что дальше этих трех тысяч дело бы не пошло.

И вы считаете это НЕМНОГО получше?

По моему ощущению, бурам дали столько автономии, что да, аннексия была больше на бумаге, чем в реальности. Амнистировали всех, еще и деньги выплатили "побежденному противнику".

Вот кстати Египет при этом формально не аннексировали всё-таки...

Так ведь Гладстон руководил операцией

Я не сильно разбираюсь в махдистском восстании, но в любом случае это было: 1.Примером поражения Британии от дикарей. 2.Потенциальным источником нестабильности в мусульманской Африке (махди же!) 3. Разрывом во владениях Британии...

1. Поражение - Вы имеете в виду падение Хартума? Так это поражение одного отдельно взятого британского генерала. Ну, наверное, при нем еще пара-тройка офицеров. Все остальные - египетские войска.

Корпус освобождения был невелик, со средствами передвижения у них было туго, но по ходу разнесли махдистов, которые пытались их перехватить, и дошли до Хартума - только махдисты с перепугу, что идут освобождать город, полезли на штурм, а хартумцы голодали сильно.

А так - вполне себе гоняли англичане махдистов, когда руки доходили. А что дикари гоняют египтян - ну так одни дикари других дикарей...

2. Там этих Махдей было, подозреваю, не один десяток, и не два. Махди взлетел, потому что прижали работорговцев. Ну и Египет подчинил Суданские царства, и зажал налогами. И межплеменная вражда, египтяне выбрали в "любимчики" одних, в итоге два других обиделись, ходивших в фаворитах при цартсвах, и пошли с Махди просто чтоб пустить кровь "любимчикам". А так - никуда дальше Судана дело не пошло.

3. Так Судан Британия и не контролировала, Гладстон не хотел этой головной боли. Гордон был губернатором как частное лицо, не как представитель армии. Вы ж сами сказали - даже Египет не аннексировали

В частности именно это позволило по итогам второй войны заключить мирный договор, который исполнялся обеими сторонами.

Во время второй войны это не носило массового характера насколько я понимаю.

Тут я умолкаю, потому что глубоко вопрос не копал, опираюсь на статью из вики, а этого явно не достаточно.

[Schneider]

Но кстати та же Вика пишет, что в первую войну воевавших буров было всего 3000 человек-против 1200 англичан...

Там в марте 1881 года уже развертывались крупные силы англичан под началом генерала Робертса. В Наталь планировали направить три полка и ещё три во втором эшелоне. Бригада морской пехоты  должна была высадиться в Кейптауне. Предполагалось перебросить подразделения кавалерии и артиллерии.