Раздел Польши в 1721 году

[Georg]

Уважаемые коллеги, у меня ко всей этой благости лишь один вопрос.

А именно - есть хоть какое-то известие об одобрении данного плана Венским кабинетом?

Ибо сейчас не приведу на вскидку конкретику, но насколько мне известно Габсбурги вплоть до потери Силезии посылали подобных прожектеров не менее далеко чем Петр.

[Абрамий]

В книге Н.Н. Молчанова "Дипломатия Петра 1" стр 414-416 (изд.1984 года .) утверждается ,что в Вене были не против поучаствовать в таком деле как раздел Польши .

Утверждается ,что в Вене с вожделением взирали на польские земли .

[Comrade]

Утверждается ,что в Вене с вожделением взирали на польские земли .

Возможно, и взирали: кто запретит?

Но если я на какую-то особу "взираю с вожделением" - это не значит, что я готов в следующее мгновение броситься насиловать ее.

Тем более - зная, что за моими действиями внимательно наблюдают ревнивые соперники, всегда готовые помешать.

Франция и Англия ничего сделать не могут .

Еще как могут! Императора они крепко держат за фаберже. Если Карл 6 случайно забудется - угрозы НЕпризнания прагматической санкции со стороны сильнейших держав Европы должно быть достаточно для его отрезвления. А заупрямится - можно намекнуть на возможность пересмотра позиции относительно австро-испанских противоречий в Италии. Тогда у него точно все вожделение пропадет. Надолго. Австрию на тот момент можно вывести из числа "раздельщиков", не двинув ни единого солдата и не затратив ни пенни.

Зная, что при переустройстве Польши им не достанется ничего - станут ли австрияки мириться с приобретениями соседей-соперников? Да ни в жисть! "Не доставайся же ты никому!" Будут держаться за status quo руками и ногами.

Пруссия еще не накачала мускулатуру, как при Фридрихе. Ее вполне уравновесит Ганновер. Петр, конечно, справился бы с Речью Посполитой один на один - так ведь не дадут же! Что могут Франция и Англия? Многое. Вспомним эскадру Норриса в Балтийском море, французский десант в Данциге в 1734 - это для них так, мелкие эпизоды. Если слишком упираться - как бы не получить коалицию "a la Крымская война" уже в 18 веке.

Впрочем, более эффективной политикой с их стороны было бы ограничиться субсидированием врагов России и устроить "управляемое кровопролитие" на длительный срок, чтобы довести воюющие стороны до полного истощения и потом всем продиктовать свою волю. Прийти на пепелище этакими ангелами-миротворцами в белых одеждах.

[moscow_guest]

Одно важное последствие развилки (если она состоится, конечно): установление саксонского абсолютизма в собственно Польше. В этом случае рыхлая польско-саксонская личная уния превращается в серьёзное государство под наследственной властью королей из династии Веттинов.

А тогда держись, Пруссия!

[Comrade]

Фридрих-Вильгельм I предложил в 1721 г. Петру I детальный план раздела Польши между Пруссией, Австрией и Россией, приписав его банкирам Леману и Майеру

Что немчура послала в разведку двух евреев - это такая деревенская хитрость. Знаем, что там минное поле - а все же давай попробуем, вдруг пройдут! Официальное лицо, хотя бы самого мелкого калибра, не послали - сие говорит об отношении к прожекту самих инициаторов.

Имхо, раздел Польши мог произойти раньше реала - только не в 21 году. Скорее всего, в 1730-х, с иным политическим раскладом в войне за польское наследство.

Одно важное последствие развилки (если она состоится, конечно): установление саксонского абсолютизма в собственно Польше. В этом случае рыхлая польско-саксонская личная уния превращается в серьёзное государство под наследственной властью королей из династии Веттинов.

Сдается мне, судьба этого государства очень сильно зависит от девиза, который предпочтет шляхта:

"Поляк с саксонцем - братья навек" или "Смерть немецким оккупантам" ?

[moscow_guest]

Сдается мне, судьба этого государства очень сильно зависит от девиза, который предпочтет шляхта:

"Поляк с саксонцем - братья навек" или "Смерть немецким оккупантам" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Август II действительно установит свой absolutum dominum (а это вполне возможно, если магнатерия будет ослаблена в процессе раздела), то первое - однозначно. Саксонский монарх никогда не страдал немецким шовинизмом, так что раздела по национальному признаку не будет, а абсолютизм у него - достаточно просвещённый, чтобы не раздражать массу шляхты. Наоборот, после всех "раздельных смут" в нём будут видеть спасителя.

[тохта]

Замечу, что для поляков идея раздела были непримелимы.

Кстати говоря, станиславцы и сторонники Августа легко договорились, и Лещинский отказался от престола

в пользу сейма.

Вообще любая оккупация Польши, с урезанием вольностей вызвает массовое недовольство и польской шляхты, и польских магнатов.

Кроме того, захват территории Польши протестанскими и православными державами вряд ли вызовет восторг у католиков вообще.

Август конечно сам католик, но особой любви к нему в Польше нет, и его планы по установлению абсолютизма вызвали в 15-17 гг. чуть ли не рокош.

Кстати говоря, на украине идея самостийности не так уж слаба.

А для евреев русско-польские войны за украину сопровождались массовыми погромами (особенно казаки

этим занимались) так что они тоже будут не в восторге.

[SergeyM]

чуть ли не рокош.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну рокош в польше вызывает любой централизаторский шаг властей

вольностей вызвает массовое недовольство и польской шляхты, и польских магнатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и зачистим их

католиков вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

нет никаких "католиков вообще". Католическая Франция за прошеднее время успела повоевать и с католической Австрией и с католической Испанией.

Кстати говоря, на украине идея самостийности не так уж слаба.

<{POST_SNAPBACK}>

Давится любой сильной центральной властью

[Леший]

Кстати говоря, на украине идея самостийности не так уж слаба.

<{POST_SNAPBACK}>

Среди тамошней старшины. У "посполитства" эта идея вызывает отторжение. Что показал пример Полтавы, когда тамошняя старшина решила отложиться от России, то даже царских войск не понадобилось. Местное население само старшину побило и выгнало из города.

[Krutyvus]

Среди тамошней старшины. У "посполитства" эта идея вызывает отторжение. Что показал пример Полтавы, когда тамошняя старшина решила отложиться от России, то даже царских войск не понадобилось. Местное население само старшину побило и выгнало из города.

Посполитые не против независимости шли, а против злоупотреблений власти. Не недо путать яйца и яички!!!

[SergeyM]

Посполитые не против независимости шли

<{POST_SNAPBACK}>

А доказать?

[Леший]

Посполитые не против независимости шли, а против злоупотреблений власти. Не недо путать яйца и яички!!!

<{POST_SNAPBACK}>

А какие такие злоупотребления со стороны запорожских казаков привели к тому, что по воспоминаниям современников как только пронесся слух что запорожцы царю изменили, так посполитые стали по своей инициативе хватать и избивать запорожских казаков?

[тохта]

Когда я говорил о католиках, я имел виду верующих поляков, т.е. в случае раздела всей Речи Посполитой

вполне могли вспыхнуть волнения, причем идеологическую основой их будет не только защита вольностей

(а учитывая, что доля шляхты в Польши чуть ли не 10 процентов это важна), но и защита веры.

Вобщем раздел польши возможен или с учетом поддержки шляхты, а это маловероятно.

Или с учетом жесточайшего ее подавления, что в условиях вмешательства других держав выглядет

крайне рискованно.

[Arkturus]

Кстати, по поводу магнатов... В собственно Польше магнатов как таковых небыло Потоцкие, Любомирские и Замойские, остальные - мелочь. Самые крупные маганты окажутся... на территории России: Радзивиллы, Сапеги, Огинские, Массальские, Вешневецкие. Что делать Петруша будет? Это не его зашуганные бояре с ОЧЕНЬ небольшими (на тот момент) владениями. Радзивиллы, Сапеги и Огинские владели фактически всей территорией ВкЛ, Вешневецкие были фактическими правителями на Украине. Задавить их быстро не получиться (частновладельческие города с прекрасными укреплениями:Слуцк, Быхов, Несвиж, Ляховичи и т.д.). Радзивиллы имели собственное войско с артиллерией, а их доход был больше, чем у половины германских государств вместе взятых. Так что, я думаю, Петр понял какую свинью ему пытаются подложить и благоразумно отказался.

[Antonius Block]

Задавить их быстро не получиться

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще почему?

Радзивиллы имели собственное войско с артиллерией, а их доход был больше, чем у половины германских государств вместе взятых.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Как они себя в войне с Карлом проявили? И что они смогут противопоставить централизованному государству и победителям шведов?

Какова их численность, в конце концов?

Это не его зашуганные бояре с ОЧЕНЬ небольшими (на тот момент) владениями. Радзивиллы, Сапеги и Огинские владели фактически всей территорией ВкЛ, Вешневецкие были фактическими правителями на Украине.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно! Вот и казна пополнится, когда мятежников подавят (или приведут в состояние "зашуганности" среднее по империи). ИМХО, достаточно быстро и без особых потерь.

[Абрамий]

Если Радзивиллов, Сапег , Огинских и Вешневецких раздеть до гола , то можно в России налоги несколько лет не собирать .

Когда Карл 12 действовал на территории ВКЛ , то от 100 шведских солдат бегало более 10 тысяч солдат из отрядов литовских магнатов .

Никто из магнатов ничего не смог сделать , хотя собери они все свои отряды -- это было-бы больше сил чем вся шведская армия .

[Arkturus]

Никто из магнатов ничего не смог сделать , хотя собери они все свои отряды -- это было-бы больше сил чем вся шведская армия .

Во-первых Сапеги выступали на стороне Карла, равно как Любомирские и Лещинские, т.е. грызня шла в стане магнатов.

Радзивиллы поддерживали Августа и Петра. Скорее возможен вариант, когда магнаты присягнут Петру (Кароль Станислав Радзивилл имел репутацию осторожного и вдумчивого политика и вряд ли стал бы бузить), при условии гарантий со стороны Петра, конечно. В этом случае век дворцовых переворотов обещает быть весьма интересным. Сапеги возможно поддержат Меншикова (его дочь была обручена с Петром Сапегой, кстати, его отец был фельдмаршалом российской армии). Интересно, что Радзивиллы сохранили свои владения после присоединения к России, они были конфискованы только в 1813 за участие Доминика Радзивилла в войне против России. так что со стороны Сапег и Радзивиллов Петр вполне мог рассчитывать на некоторую лояльность, но после его смерти расклад получается весьма интересный. Ситуация с Огинскими еще лучше - Григорий Огинский был в дружеских отношениях с Петром.

[moscow_guest]

В этом случае век дворцовых переворотов обещает быть весьма интересным.

<{POST_SNAPBACK}>

А учитывая привычку Радзивиллов, Огинских и др. "новых вельмож" к "золотой вольности", а также их вес при дворе, затея с Верховным Тайным Советом вполне может и удасться. :rolleyes:

[Arkturus]

С Меншиковым скооперируются в пику Долгоруким, благо Петр Сапега был помолвлен с дочерью Меншикова (в этой реальности брак мог и состоятся, а Петра II женили бы на представительнице Радзивиллов, Сапег или Огинских). В общем рулили бы в России "Лис", "Трубы" и "Огинец".

[moscow_guest]

В качестве "сухого остатка" вижу усиление в России центробежных теденций.