Обсуждение мира "По следам последней повозки"

[Cмельдинг]

А вот мне кажется что архаизмы придают повестованию определенных смак.

<{POST_SNAPBACK}>

здесь, мессир, есть некий казус. Когда человек пишет про средневековье европейское или азиатское, он обходится практически без архаизмов. Никто на страницах тех романов и повестей не говорит "почто звать изволил, герцог?" или "челом тебе бьем, великий визирь". Никто не скажет "споможет убийцев найти". Романы же о русской старине перенасыщают такими словечками. И это выглядит, как исковерканная русская речь, как нарочитое кривляние, в лучшем случае - как свидетельство неграмотности, деревенское балакание.

Тем паче что иной раз "архаищмы" выдумываются из головы или применяются не к месту. То "торговшество", то "варягствуй", то "насилу ждут", то "языки толочь"...

избежав Сциллы лубочности, неплохо б избежать и Харибды анахронизмов. Вроде "интересов" или "выканья". А канцеляризмы вроде "блестяще справился с задачей" суть зло в расказе о любой эпохе

[Крысолов]

И это выглядит, как исковерканная русская речь, как нарочитое кривляние, в лучшем случае - как свидетельство неграмотности, деревенское балакание.

Согласен. Но данному конкретному тексту этого избежать удалось. Я никакой коверканности не вижу. Но признаю - текст архаизмами перенасыщен, читать сложно.

Оптимальным было бы убрать архаизмы из прямой речи и оставить в описаниях.

[Cмельдинг]

Но данному конкретному тексту этого избежать удалось. Я никакой коверканности не вижу

<{POST_SNAPBACK}>

ну, не знаю, мессир. Когда боярин, да еще из приближенных к князю лиц, выдает "кажинный дён в темя капает... нешто там медовины особые, что ты раскудахталась? Тот же назем, да издалека везен... пришлось старику с полати слезть", у меня лично - когнитивный диссонанс. Это говорок дедка из деревни, а не "особы, приближенной к государю".

[Гера]

повестей не говорит "почто звать изволил, герцог?" или "челом тебе бьем, великий визирь". Никто не скажет "споможет убийцев найти". Романы же о русской старине перенасыщают такими словечками. И это выглядит, как исковерканная русская речь, как нарочитое кривляние, в лучшем случае - как свидетельство неграмотности, деревенское балакание.

Что же делать... мне так хочеться :paladin: вернее так выходит, тем более текст большей части для собственного удовольствия и затем конечно для уважаемых однофорумчан - посему готов пойти на встречу и надеюсь мне помогут и дальше находить особенно неприятные баги. Подправил.

"варягствуй"

глагол "варяги" - предупреждать, упреждать, предварять, тут в смысле не пророчествуй, не лезь со своими "я знал, я предупреждал"

ну, не знаю, мессир. Когда боярин, да еще из приближенных к князю лиц, выдает "кажинный дён в темя капает... нешто там медовины особые, что ты раскудахталась? Тот же назем, да издалека везен... пришлось старику с полати слезть", у меня лично - когнитивный диссонанс. Это говорок дедка из деревни, а не "особы, приближенной к государю".

В нескольких предложениях ниже идет указание, что "отбросив притворство" он заговорил с Данилой серьезно

[Cмельдинг]

глагол "варяги" - предупреждать, упреждать, предварять, тут в смысле не пророчествуй,

<{POST_SNAPBACK}>

Опа! а ссылочку?

что "отбросив притворство" он заговорил с Данилой серьезно

<{POST_SNAPBACK}>

это даже не притворство, а юродство какое-то...

[Гера]

это даже не притворство, а юродство какое-то...

Ну извините :paladin:

Опа! а ссылочку?

Кстати да, ссылки нет, есть вот такой вот текст, давно надо было попросить его оценить, словарь видимо базируется на разножанровой домосковской литературе, по большей части церковной, век так навскидку XV, вот откуда я его слямзил убейте не помню

staroruss.doc

[Cмельдинг]

боюсь, Вы стали жертвой ачипятки, коллега. Есть глагол "варяТи", именно с этим значением. Глагола "варяги" нет.

[Lestarh]

збежав Сциллы лубочности, неплохо б избежать и Харибды анахронизмов

Честно говоря довольно сложный момент. С одной стороны писать надо на современном русском языке (и тогда слова "интересы" или выканье неизбежны, дворянин обращающийся на "ты" к князю вызовет когнитивный диссонанс уже у меня :paladin: ) что будет странно и анахронистично. С другой попытка обеспечить аутентичность текста неизбежно приведет к необходимости просто писать на старославянском. Поскольку любая частичная архаизация будет неизбежно ассоциироваться либо с церковным текстом, либо с просторечием. В итоге классические "паки, паки, иже херувимы, бытие мое"...

В общем поэтому я и не пишу на средневеково-славянские темы. Не придумал как :paladin:

Но это не в качестве критики текста, а исключительно как размышление на тему.

[Петруха]

Хорошо, елки!

Одно грустно - сколько там жизни осталось всем героям? Придет Батый и порежет всех нафиг.

Что касается языка, то вопрос, непростой, конечно.

И здесь, как мне кажется, стиль изложения должен соответствовать изначальной авторской установке. А именно: считает ли автор, что предки были, в целом, такими же, как и мы, руководтвовались теми же принципами и соображениями при принятии решений? Или же предки отличались от нас кардинально, жили в другом мире, совсем непохожем на наш. Второй вариант, на мой взгляд, ближе к реальности, но воплотить его в текст очень сложно.

У уважаемого коллеги же в рассказе предки "такие же, как мы, только рожи незнакомые". Это очень хорошо ложится в авторскую задумку, но стилизация "под старину" сбивает, вносит рассогласование. Как раз и появляется впечатление "кривляния".

Впрочем это - только мысли вслух.

[Magnum]

Как говорится, все страньше и страньше! (В хорошем смысле этого слова)

[Magnum]

По-моему, это просто прекрасно.

Даже как-то не хочется разводить АИ-дискуссию на тему "что же теперь будет?"

ПРОДУ! ПРОДУ!

[Cмельдинг]

Ну извините

<{POST_SNAPBACK}>

дык дело ни разу не в моем извинении-неизвинении.

Коллега.

Это ведь не наше время.

Это даже не начало 20го века, когда на забродатевшего дурня-графа, таскавшегося за сохой, пускала слюни "прогрессивная обшественность".

Это Средневековье. И Вы описываете феодала. Из высших. Причем, судя по отчеству, потомственного.

Для этого мира знатный человек, начавший вот так пейзанить...

Как Вам это объяснить...

если Ваш собеседник вдруг встанет на четырки и закричит "беее-бее-беее", Вы это оцените, как "притворство"? Как шутку? Или в дурку звонить кинетесь?

[Magnum]

Бату, его второй сын, гукающий и только начавший неуверенно ходить

Пока ждали вестей с Орхона и указаний Всепобеждающего

Война с китайцами со дня на день грядет. Неужто смерть Бату на нее как-то повлияет?

П.С. Дальше! Дальше!

[Гера]

Война с китайцами со дня на день грядет. Неужто смерть Бату на нее как-то повлияет?

Да конечно ни как с той то детской смертностью...

О Китае и что то там менять даже и в мыслях не было, в мыслях сейчас другой интересный момент, правда туманный настолько что боязно трогать...

Даю подсказку, кто у нас ближе всех к Небу? ;)

[Magnum]

Немного выше я написал:

Даже как-то не хочется разводить АИ-дискуссию на тему "что же теперь будет?"

но вот читаю ваш ответ

Да конечно никак

с той-то детской смертностью...

О Китае и что то там менять даже и в мыслях не было,

и в приступе читательской жадности спрашиваю - когда ж глобальная АИ начнется? При нынешнем неспешном темпе повествования - очень нескоро. Или автор планирует прыгнуть на много лет вперед?

в мыслях сейчас другой интересный момент, правда туманный настолько что боязно трогать...

Даю подсказку, кто у нас ближе всех к Небу?

В монгольской зоне влияния? Штук пять-шесть императоров, шаманы, юродивые, люди при смерти...

[Читатель]

Монголы хорошие, убедительные...

Явственно ощущается влияние Калашникова. Правильно, образец верный...

[Гера]

и в приступе читательской жадности спрашиваю - когда ж глобальная АИ начнется? При нынешнем неспешном темпе повествования - очень нескоро. Или автор планирует прыгнуть на много лет вперед?

А оно нужно обязательно? Чтоб Александр Ярославич с монголами на боевых слонах высаживались с кобуксонов на пляжи Акапулько?

Да, думаю будет скачок вперед

В монгольской зоне влияния? Штук пять-шесть императоров, шаманы, юродивые, люди при смерти...

Я про шамана, очень интересного шамана, про Самого Небесного шамана, последнее выступление старой оппозиции, правда честно сказать боюсь что то вносить - слишком непредсказуемо, а я все таки хочу увидеть монгол в половецких степях

Явственно ощущается влияние Калашникова. Правильно, образец верный...

Хорошую вещь взять в пример и что то позаимствовать не стыдно, правда, не хочу сказать ничего дурного, но у них там в Бурятии бытуют слухи что не он автор, по крайней мере первой книги, а Африкан Бальбуров

[Гера]

Раз открыли спец.тему для обсуждений то пришла значит пора объяснить что собственно я хотел сказать (переношу с другого места)

Боюсь любой текст на историческую тему(тем более такую далекую) всегда немного АИ, - мы почти ничего не знаем и никогда не узнаем как было на самом деле, мы лишь догадываемся по оставленным нам обрывкам, и не перхвалите, же сказал, один бы я не потянул. На Самиздате наверно будет(еще предлагают у махровцев), но только в уже близко- готово-завершенном виде, а пока вычитка, нестыковки и орфография

Теперь о исторической фактологии и дивергенции

Для начала кто такой Данила? это Даниил Заточник, колосальная фигура древнерусской литературы и культуры, подсказками являлись вставки из его "Моления", помимо его жизни и творчества загадкой является когда он жил - расхождения от Долгорукого и даже до 14 века, тут я выдвинул фигуру внебрачного сына Всеволода Большое Гнездо, воина, администратора, выдающегося мыслителя времени - в нем у меня олицетворяются лучшие черты той древнерусских мыслящих людей, творцов "Слова о Полку Игореве" - попытался создать живой образ, субъективно идеальный, в нем для меня сама Русь

Теперь о времени событий - предствляете, у специалистов нет единого мнения о времени происходящих в повести событий, это то ли 1206/07 то ли 1208/09, разница в целых два года! Силой авторского произвола принял 1206/07 постарался не акцентируя внимания чтобы все довольно логично выглядело - хотя даже это вполне может быть АИ

Цель наших с Данилой действий было избежать совершенно непонятного из толщины веков поступка Всеволода Большое Гнездо - лишение старшего сына законного престола в пользу второго сына Юрия, кучу литературы и все равно сие тайна великая есть, что же такое случилось - и по правде орешек этот так и остался неразгрызенным - мы можем только догадываться о внутренней логике событий

У Плешанова есть указание что первая ссора Всеволода и Константина произошла под Пронском, Константин этот несомненно высоко интелектуальный человек боготворил Владимира Мономаха, для него Киевский стол был абсолютом, поэтому он воспринял в штыки решение отца вместо того чтобы идти на Киев разменяться на мелочь, вмешаться в рязанские дела, тут в беседе Данила как бы подготавливает княжича к такому отцовскому решению, объясняя его, увещевает не слишком давить на отца.

Далее я попытался разобраться в Новогородском восстании - и тут нет единого мнения - кто с кем и за кого, тут даже две глыбы отечественной науки Янин и Фроянов не смогли договориться, - куда уж нам убогим, опять же мой произвол(частично с помощью коллеги Смельдинга)

В принципе ясно что стареющий Всеволод упустил ситуацию и совершил ошибку, "Акела промахнулся" - с кем не бывает, но доля вины и на Константине - видимо две эти ситуации друг за другом и повлияли, ну и что, что он тяготел к Ростову - само по себе это не преступление.

В итоге в нашем тексте не происходит размолвки, Всеволод оставляет все как есть не "переписывая завещания" на Юрия, пусть Ростов и побудет некоторое время де-факто столицей, через шесть лет все вернется на круги своя.

Теперь о взаимотношениях двух братьев, и тут опять роясь в матчасти я не нашел ответа где Каин, а где Авель, казалось бы нас отделяют от тех времен четыре разных почти совершенно других страны, а отголоски симпатий к тому или другому все еще сильны, кто же здесь слабое звено - коварный и честолюбивый Константин или гордый и воинственный Юрий - тут я попытался не слишком это углубляясь в субъективные догадки оставить старшинство как есть и сохранить уважительные братские отношения, в 1212 году умирает после оттека ног и паралича Всеволод, ему наследует как положено Константин, сам по себе тоже больной человек, в 1218 году он как и в реале сходит в могилу, оставив двух малолетних сыновей, стол переходит к Юрию и дальше все катится более менее своим чередом...

НО!! НЕТ четырехлетней по сути гражданской войны, НЕТ ее кровавого и бесмысленного апофеоза - Липицкой бойни! По итогам правления Всеволода Рязанское княжество(конечно без Пронска) и де факто и де-юре низвелось не только до положения пригорода-вассала, оно было фактически включено в Залесскую Владимирскую Русь, лишь борьба между Константином и Юрием сделала Рязань вновь независимой, и эту независимость они использовали для еще одних собственных братоубийств, здесь этого НЕТ.

В итоге мы имеем на выходе и в перспективе к монгольскому нашествию, сильную и крепкую ЕДИНУЮ Северо-Восточную Русь, где разве что Муром отдельно, да и то сателит, от полновластного хозяина Низа Юрия Всеволодовича Новгород никуда не рыпнется, здесь Рязани без колебаний помогут как полноценной части Владимирского дома...

Ну а далее подумайте сами... что из этого может воспоследовать.

И еще - чтоб всем, даже далеким от эпохи, окончательно стало ясно что это АИ - мы уберем маленького мальчика по имени Бату - кем заменить, Берке? Орду? - возможные прогнозы по изменению ситуации расстановке сил в Улуг Улусе а также наследование Улуса Джочи принимаются

В тактическом плане я поначалу надеялся что смерть второго сына позволит вывести Джочи из равновесия в момент ключевых переговоров с ойратами - в потенции это угрожало силовой попыткой присоединения, а это война с по сути родственными ойратскими родами быстро бы эволюционировала в Гражданскую между всеми потомками Добуна Меткого, а потом на огонек подскочили бы все обиженные и недобитые, а их список весьма не мал - у меня нет сомнений что Темуджин их бы в конце концов подавил, но на это бы ушла немалая кровь, и в конце концов заметно ослабленное барунгарское крыло, которым бы управлял другой царевич взамен неоправдавшего доверия Джочи...

Однако покопавшись в матчасти быстро понял что это фантазии - промонгольская партия уже организована и сильна, Худукта-беки, Догшин-Дорбо и Алик-нойон уже Чингисовские креатуры, Бандучар уже ищет сепаратного соглашения, никакая резкая и негибкая позиция Джочи ничего не изменит, шла лишь торговля по деталям "союзного договора". К тому же странно было бы преувеличивать значение смерти одного маленького ребенка ничего не зная о его судьбе, с той то детской смертностью...

Об династических изменениях в Еке Монгол Улусе пока читаю, у Почеркаева кстати есть любопытное мнение - процитирую

Еще интереснее произошло вступление на трон Бату: его избрание на курултае было утверждено даже не Чингис-ханом, а его "полномочным представителем" в Улусе Джучи - Тэмугэ-отчигином [10].

....

Бату, в свою очередь, сразу же после своего избрания произвел раздел владений между братьями. Причем, по сведениям "Алтан Тобчи" Л. Данзана, поначалу, похоже, сам Бату остался без собственного удела: "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Улэйбэ, Искэр, Туху, Сангхуд, - [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех землях" [24]. Установлено, что Агасар-хан - это Беркечар, Тарбис-хан - Тангут, Улэйбэ - вероятно, Орду-Ичен, Туху - Туга-Тимур, Сангхуд - Шингкум, Искэр - Шингкур; имя Шейбана практически не изменено в монгольском варианте [25]. Как видим, среди владетелей отдельных областей Улуса Джучи имя Бату не упоминается. Восточные хронисты также сообщают, что Бату возглавил государство, а войсками распоряжался его старший брат Орду-Ичен [26]. Эти факты позволили Т.Д. Скрынниковой сделать вывод, что Бату был поначалу наделен лишь сакральными функциями (вроде хазарского кагана или японского императора эпохи сёгуната), тогда как реальная власть и командование войсками принадлежали другим - в частности, его братьям

То есть Бату поначалу чисто выставочный образец, ничего реально не определяющий и нерешавший, этакий третейский судья, зиц-председатель

С этим конечно надо быть осторожным, пока надо думать и думать

Коллеги, а причем здесь вообще Кулькан, сын от младшего брака на меркитке, его удел емнип был где то в Иране, в качестве замены я все таки больше ожидаю одногодка Берке.

Вообще монгольский порядок наследия был довольно прост - Коренной Юрт, все что уже нажитое, всегда отдавалось младшим, все выселки, все то что еще только предстояло захватить "вручалось" старшим - типа вертись сам как знаешь - из за этого у Джочи и его Дома такая судьба. Также затем поступил уже и Толуй, распихав всех старших и оставив дома на хозяйстве Ариг-бугу.

Разумеется можно найти и исключения, вобщем будем думать...

Касательно самого Джочи я не верю ни в меркитский след, ни в то что Томуджин что то имел против старшего сына - а версия с убийством/отравлением... склонен вести след к средним сыновьям.

Тут все совершенно просто - нельзя одновременно совмещать роли - младшенькому Толую усадбу и прочую недвижимость, Угедею семейный бизнес, Чагатаю опекунство и контроль за семейными счетами, Джочи денежек на первое время, бойцов и крутись налаживай свой бизнес

А в делах Джучидов самому интересно, может это как раз исключение из правила? ведь по сути это Орду-Ичену нужно было идти до последнего моря, может там в каких личных качествах дело или еще в чем.Тут ведь еще любопытный казус, Орду-Ичен известно являлся начальником левого крыла, то есть западного, тогда что он делает на правом? с другой стороны Ак-Орда, но ведь у монгол белый свет асоциировался с западом, а синий с востоком(а у персов наоборот), сильно подозреваю что тут по смерти Джочи среди наследников дейстовал принцип кто успел тот и съел, пока Бату был с Субудаем в Китае, в итоге ему ничего не досталось и пришлось оформить по избрании сложившееся положение - дали карт-бланш под разбивку собственног огорода(по сути его действительные непосредственные владения это Волга и Дон, только эти степи могли представлять действительное хозяйственное значение), а общая власть над Улусом Джочи так и осталась большей частью эфемерна, также как и все эти русские дани и выходы должны были идти в общий общак Каракорума и всех Джучидов, а не самому Бату, лишь к 1250 годам благодаря тандему с Монке его сила и авторитет приобретает формы, где немалую долю имеет вклад Боракчин

[Magnum]

А оно нужно обязательно? Чтоб Александр Ярославич с монголами на боевых слонах высаживались с кобуксонов на пляжи Акапулько?

Это камень в мой огород? :D Нужно, но только если в рифму!

Да, думаю будет скачок вперед

Это правильно, потому как на последствия развилки очень хочется посмотреть (слоны при этом совершенно необязательны!)

Я про шамана, очень интересного шамана, про Самого Небесного шамана, последнее выступление старой оппозиции,

Помню, знаковый персонаж.

правда честно сказать боюсь что то вносить - слишком непредсказуемо,

Дык, либо он проиграет (реал), либо победит, то есть и Чингису конец. А нечто среднее - действительно непредсказуемо.

а я все таки хочу увидеть монгол в половецких степях

Только АИшно! Или они приходят гораздо позже, или гораздо раньше - а иначе и не стоит.

По остальным вопросам еще напишу.

[Петруха]

Ваш мир довольно симпатичен. Но два вопроса.

1. Уверены ли Вы, что отсутствие личной вражды старших братьев-Всеволодовичей позволит избежать большой усобицы? Много раз обсуждали на форуме такую развилку и часть уважаемых коллег высказывала

мысль о том, что там дело не в личностях, а во вражде городов, земель прежде всего. И князья вынуждены идти на поводу у "общественного мнения". Кроме того, даже в случае дружеских отношений старших братьев остается еще Ярослав - товарищ крайне мутный. Как он себя поведет? Константин умрет, и не начнется ли вражда Ярослава с Юрием? не сразу, со временем.

2. Как думаете - удастся ли объединенной Владимирской земле отбиться от монголов. Пусть они даже придут позже. Сильные они на тот момент, заразы.

[Гера]

Дык, либо он проиграет (реал), либо победит, то есть и Чингису конец. А нечто среднее - действительно непредсказуемо.

Только АИшно! Или они приходят гораздо позже, или гораздо раньше - а иначе и не стоит.

Будем думать, время есть, темп взят размеренный, без бешенных скачек B) в традициях Рашид-адДина и Калашникова немножко еще будем перетряхивать белье

А так навскидку думается несколько другая ситуация/повестка "партийных пленумов" 1228 и 1235 годов - вполне возможно просто напросто не пройдут по голосам и Джучидам придется и дальше своими силами(+Субедай) без "командированных" они много навоюют

1. Уверены ли Вы, что отсутствие личной вражды старших братьев-Всеволодовичей позволит избежать большой усобицы? Много раз обсуждали на форуме такую развилку и часть уважаемых коллег высказывала

мысль о том, что там дело не в личностях, а во вражде городов, земель прежде всего. И князья вынуждены идти на поводу у "общественного мнения". Кроме того, даже в случае дружеских отношений старших братьев остается еще Ярослав - товарищ крайне мутный. Как он себя поведет? Константин умрет, и не начнется ли вражда Ярослава с Юрием? не сразу, со временем.

что хорошо во мнении Плешанова, не ищет винватого, оба хороши

в Новгород княжить отправился Святослав, а Константину Великий князь дал Ростов и в придачу к нему еще пять городов: Ярославль, Белоозеро, Мологу, Углич и Великий Устюг14. Вся северная половина великого княжества перешла Константину, который уже 25 ноября 1207 г. на своем ростовском дворе освятил церковь св. Михаила, устроил пир, а затем провел процедуру крестоцелования и., видимо, заключил договор с верхушкой Ростова Вновь бояре возмечтали о былом стольном значении древнего города. Не без их подачи Константин оценил отцовское пожалование. С Белоозера и Устюга – главного форпоста освоения богатого пушниной таежного севера в Ростов рекой текли сокровища. Сохраняя тесные связи с Новгородом, можно прибыльно торговать с Европой. Словом, город имел хорошие перспективы. К тому же Константин помнил, о высоком престиже Ростова, где княжили Ярослав Мудрый, святой Борис, Владимир Мономах, а ближайшие предшественники отца его числились в первую очередь ростовскими князьями, и он не захотел отдавать город Юрию. Всеволод встревожился. Когда-то сам изгнанный старшим братом Андреем Боголюбским, он долго пребывал на чужбине. Видимо, Всеволод заподозрил в первенце черты жестокого дяди и испугался за судьбу остальных своих сыновей. Он был непреклонен: Владимир – Константину, а Ростов – Юрию!

А.А.Титов полагал, что Константин полюбил Ростов и не хотел с ним расставаться15. Встречалось также мнение, что Константин понимал пагубность феодальной усобицы. Но ни то, ни другое не превалировало в деятельности князя. Прежде всего, он был феодальным прагматиком и принимал передовые идеи того времени лишь в той степени, в какой они не затрагивали его интересов. Чувством любви к Ростову он также вряд ли руководствовался в первую очередь. Об этом говорит хотя бы факт, что в конечном итоге Константин сел во Владимире.

15 мая 1211 г. в Ростове в страшном пожаре погибли 15 церквей. В их числе ц. Иоанна Предтечи на епископском дворе, под которой даже гробы в земле подпалились, но каким-то чудом уцелели икона с изображением Федора Тирона и вощаница с вином, будто бы принадлежавшая когда-то епископу Леонтию. Сама собой напрашивается параллель с событием 1175 г., когда в разгар феодальной смуты, вспыхнувшей после гибели Андрея Боголюбского, стало известно об обретении в Ростове чудодейственных мощей епископа Исайи и Авраамия, основателя монастыря своего имени. Поздние летописные своды тему нового чуда не развили, но, возможно, что случившееся подкрепило решимость Константина, который в 1211 г. дважды не являлся на зов отца получать наследство. Кроме того, он надеялся на поддержку старшей дружины, епископа и, конечно же, братьев, в первую очередь Юрия. Но никто не посмел перечить Великому князю, когда тот собрал нечто вроде земского собора и заставил всех присягнуть на верность второму сыну, наказав тем самым старшего за непослушание. Вот тут-то Константин и «воздвиже брови на братию, паче же и на Юрия»16. 15 апреля 1212 г. Всеволод Юрьевич умер. Лишь часть старшей дружины перешла на службу к Константину, отчего тот не решился сразу же оспорить решение отца Братья в основном встали на сторону нового Великого князя. К Константину перешел только Святослав. Перевес сил оказался на стороне Юрия, но он попытался примириться с братом, предложив ему все же обменяться городами… Ответ Константина был категоричен: Юрию предназначался Суздаль17. Примирение состоялось лишь тогда, когда владимирские войска появились вблизи Ростова Константин не признал Юрия Великим князем. Переманив на свою сторону брата Владимира, он самочинно отдал ему Москву, принадлежавшую Юрию. У Ярослава была отобрана Нерехта, а Кострома, как и Москва перешедшая Юрию, подверглась разгрому. Великий князь вновь двинулся с войсками к Ростову. На сей раз произошли кровопролитные столкновения на подступах к городу у речки Ишни и в районе села Угодичи, завершившиеся заключением договора, по которому братья разделили великое княжение едва ли не на две половины18.

Константин унаследовал от отца выдержку, расчетливость, хитрость. Вовсе не голая лесть звучала в летописной фразе: «Мужество же и ум в нем же живяша, правда же и истинна с ним ходяста, вторый Соломон быв премудростию»19. Волею отца ущемленный в праве на наследование трона, он оказался в глазах многих людей нравственно выше братьев и нашел лучший способ подкрепить свое превосходство – храмовое строительство Константин первым из сыновей Всеволода приступил к выполнению этой задачи. Его должна была поддержать и церковь, поэтому Юрий поспешил заменить епископа, которым 20 июля 1214 г. стал игумен Рождественского монастыря Симон, бывший некогда одним из наставников Константина в летописном деле. Он должен был смирить Константина, но тот даже не пустил его в Ростов. Помощником ростовского князя стал умный и способный духовник Пахомий, с 1201 г. игумен ярославского Петропавловского монастыря. Бывая часто у него в Ярославле, Константин в 1212 г. завел там второй двор.

Мое соображение, я оставляю Константина на Новгороде до упора(не разменивая ни на Святослава, ни на Владимира), до самого не могу, в итоге он выходит в роли просителя по отношению отцу, в борьбе с Вече. По крайней мере пока жив Всеволод, при этом не выделяя ему Ростов в отдел, только Стольный Владимир как наследнику( там у меня указано, постоянно старался держать при себе, постепенно скидывая все великокняжеские обязанности по мере усиления недуга) полагаю что все таки это будет отнимать у него львиную долю времени потраченного в РИ на шуры-муры с ростовцами, да и просто банально вымотается человек. И все равно я прекрасно осознаю что это полумеры, грядут шесть лет засилья Ростова. Далее я скидываю Рязань в удел Юрию, а это в любом случае немалая головная боль, не в положении Юрия с таким счастьем на балансе плести что то против старшего брата. По сути повторяя ситуацию выше, он тоже оказывается в роли просителя, при шаткости положения на Рязаньщине возможность оперется помимо Суздаля и на старшего брата очень нелишняя. Антагонизм "общественных мнений" конечно имел место, но без "знамён" эти клики обойтись никак не могли, а с ними туго если Всеволодовичи живут более менее дружно, и Ростов все таки не Новгород чтобы звать кого то со стороны. Ко всему прочему все таки считаю Юрий по собственной воле против старшинства не попрет.

Ну а младшие сидели бы на попе ровно если бы не создалось конфликта, где можно рыбку в мутной воде половить, Ярослав в этом плане еще нормален, а вот Владимир с Святославом туда-сюда побегали

2. Как думаете - удастся ли объединенной Владимирской земле отбиться от монголов. Пусть они даже придут позже. Сильные они на тот момент, заразы.

Шансы немного, но есть Только не расчитывайте на эпические "одним махом семерых побивахом" Для себя, самое главное я определил не натягивать сову на глобус, если хеппи-энда во что бы то не стало не получается - возможно нашествие в той или иной форме, и как бы даже не хуже, возьмет и сам Угедей пожалует, в любом случае буду рад любой помощи и соображений в этом плане

[Петруха]

Так. Скопировал весь текст полностью. Ухожу в отпуск, буду вдумчиво читать. Хорошая вещь. Давно такого не было на форуме.

Что-то последние полгода интересные рассказы пошли. Начиная с "Диктатора".

[Magnum]

Что-то я запутался. Какой год на дворе? Очень скачет повествование, слишком много флэшбэков. :)

[Гера]

У меня уже возникла мысль что для удобства и простоты мне нужно будет указывать год повествования, в свое рода поглавное деление

Сейчас где то 1210/11, год барана последний "флешбэк" где то около 1184 год(пресловутое побратимство и меркитский набег) - далее планируется "перенос" в 1225-28, ага

(первый "русский" период охватывал период с 1206 по фактически 1210года, то есть шел паралельно, и что характерно следующий "русский" текст также будет охватывать паралельные годы 1225-1228

Далее пока не уверен, но скорее по той же "черезполосной" логике будет опять монголский текст, преуроченый где то к 1235 году, а вот за ним паралельного русского не будет - "русский" будет охватывать события 1238-48годов ;)

[Magnum]

Сейчас где то 1210/11, год барана

Странно, мне показалось Бату умер накануне войны с чжурчженями (ок.1211), а тут снова война с тангутами (ок.1209)

У меня уже возникла мысль что для удобства и простоты мне нужно будет указывать год повествования, в свое рода поглавное деление

Вот-вот, для Востока именно так - "Год барана", "Год дракона", "год тигра" (1200-е в скобках), а для Руси - 7000-какой-то от сотворения мира.