Мацмай

[Huszar]

Википедия:

"...в середине пятнадцатого века небольшой группе самураев во главе с неким Такэда Нобухиро удалось переправиться на Хоккайдо ... и основать на южной оконечности острова ... первое японское поселение. Такэда Нобухиро считается основателем клана Мацумаэ, который правил островом Хоккайдо до 1798 года, а затем управление перешло в руки центрального правительства. В ходе колонизации острова самураям клана Мацумаэ постоянно приходилось сталкиваться с вооруженным сопротивлением со стороны айнов. Из наиболее значительных выступлений следут отметить: борьбу айнов под предводительством Косямаина (1457 г.), выступления айнов в 1512—1515 годах, в 1525 г., под предводительством вождя Танасягаси (1529 г.), Тариконны (1536 г.), Мэннаукэи(Хэнаукэ) (1643 г.), и под предводительством Сягусяина (1669 г.), а также множество более мелких выступлений. Следует, однако, отметить, что эти выступления, в сущности, не были только «айнской борьбой против японцев», а среди повстанцев было немало японцев. Это была не столько борьба айнов против японцев, сколько борьба жителей острова Эдзо за независимость от центрального правительства. Это была борьба за контроль над выгодными торговыми путями: через остров Эдзо проходил торговый путь в Маньчжурию."

Таксами Ч. М., Косарев В. Д. "Кто вы, айны?":

"В начале XVII в. иезуиты проникли и на Хоккайдо, стремясь распространить христианство среди аборигенов....

Позднее контакты западных народов с айнами надолго прерываются, – во всяком случае, на территории Японии. В конце 30-х гг. XVII в. страна была закрыта. Это означало, что иностранцам запрещалось приезжать в Японию, а подданным тэнно – покидать ее пределы. Самоизоляции Японского государства, которая длилась до середины XIX в., предшествовала массовая резня, уничтожение тысяч японских неофитов-христиан, равно как и проповедников-европейцев, на Хонсю и Хоккайдо…"

Развилка: Мацумаэ в начале 17 века приняли католицизм и так уж сложилось, что уверовали весьма ревностно.

Мацумаэ приглашают проповедников на Эдзо, в том числе проповедовать среди туземцев. В ответ на резню христиан в Японии глава клана объявляет себя независимым даймё. Пока Токугава Иэясу наводит порядок на Хонсю, разбирается с христианскими даймё Кюсю, давит восстание в Симабаре, собирает армию для вторжения в Эдзо, Мацумаэ заручаются поддержкой айнской аристократии — ниспа (часть которой так же уже обращена в веру христову). Высадившаяся на полуострове Осима в 1640 году карательная экспедиция терпит сокрушительное поражение от айно-мацумаэской армии. Япония закрывается без Хоккайдо.

Айнских восстаний середины 17 века не случается: японскую и айнскую аристократию объединяет общая вера, заключаются династические браки. Айнские вожди интегрируются в систему управления островом, происходит ассимиляция японского этнического элемента во всех слоях общества. Японская компонента ассимилируясь, в свою очередь меняет социальную структуру айнской общины (этого изменения требует и усвоившая феодальные порядки айнская верхушка). Равнины острова приспосабливаются под посевы (соя, злаки). Переход к земледелию способствует росту численности айнов.

Сможет айнский Хоккайдо (известное в России как Мацмай) дотянуть до реставрации Мэйдзи или дальше?

[Lestarh]

Высадившаяся на полуострове Осима в 1640 году карательная экспедиция терпит сокрушительное поражение от айно-мацумаэской армии.

Сомнительно очень... Нет на Хоккайдо ресурсов выдержать войну с Японией. Только в режиме неуловимого Джо.

[mactuca]

[thrary]

На Иезо(Карафуто и прочие *личные* владения князей Мацумаэ) юрисдикция сегуната не распространяется (как скажем и на королевство Рюко которое было васальным сацумским князям, но в хан князей Сацумы не входило).

[YYZ]

Нет на Хоккайдо ресурсов выдержать войну с Японией.

<{POST_SNAPBACK}>

а признать протекторат манчьжуров?

а уж если повалят японцы-христиане со всей японии...

кто выживет от холодов, будет жить хорошо

+ торгово-технологические контакты с Западным миром. можно и контрабандную торговлю с Хонсб оседлать

а там и сахалинско-курильская экспансия, Камчатская, Аляскинская....

поставки пушины в Китай....

потом правда возможно придется сменить протекторат на российский.

[Huszar]

потом правда возможно придется сменить протекторат на российский.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, до этого момента интересно б дотянуть.

Сомнительно очень... Нет на Хоккайдо ресурсов выдержать войну с Японией. Только в режиме неуловимого Джо.

<{POST_SNAPBACK}>

Главное выиграть первую битву - а это вполне реально. Тем более если бог поможет. В смысле иезуиты. Затем установить в нужных местах береговые батареи (а на Хоккайдо, если не ошибаюсь, не так уж много пляжей, где можно высадить крупный десант) и спокойно жить до тех пор, пока японцы не начнут покупать дредноуты, то есть до реформ Мэйдзи.

[thrary]

Там населения на тот момент 20-30 тыщ айнов (включая карафуто и северные территории) и тыщ 15 японцев...

[тохта]

Принятие христианства надо переносить на 20-40 лет раньше (в принципе многие южные дайме так и делали). И налаживать тесные связи с Европейцами.

В идеале еще бы и торговать с ними чем нибудь.

Плюс давать убежище христианам (которых еще Хидееси стал преследовать).

Дальше - с помощью Европейских кораблей просто перетопить карательную экспедицию

(флот у японцев хреновый).

Остатки разгромить на острове.

Дальше занятся торговлей с севером (пушнина?) и контрабандной торговлей с Японией (там как раз Токугава

закроют страну).

Тогда европейские корабли будут прикрывать остров как из экономических (свободный порт)

так и идеологических соображений.

Католики в 17 в. уже слабоваты, что создавать здесь свою колонию.

Так что будет аналог Макао.

Интересно отметить, что видимо впервые в Японии может возникнуть ситуация когда власть принадлежит

не самураям а коалиции купцов и самураев. Плюс католическое духовенство.

[Lestarh]

Рюкю было на порядки населеннее, более развито экономически, опиралось на европейцев и иезуитов... Помогло?

Хоккайдо - регион который японцы вплоть до XX века осваивали крайне тяжело. По банальнейшим климатическим условиям - ни с/х, ни быт (дома, одежда, утварь) их на его климат не рассчитаны. В силу этого всего населения на Хоккайдо будет пшик. Объединивший Японию Токугава без проблем сможет выставить двух воинов против каждого местого жителя включая грудных детей, женщин и стариков.

Кроме того изолированный от Японии Хоккайдо очень быстро опухнет с голоду (речь о японцах, естественно, айны как в тайге охотились, так и дальше будут) потому как рис там не растет, а картошку еще не завезли...

[Гость TS]

Рюкю было на порядки населеннее, более развито экономически, опиралось на европейцев и иезуитов... Помогло?

Хоккайдо - регион который японцы вплоть до XX века осваивали крайне тяжело. По банальнейшим климатическим условиям - ни с/х, ни быт (дома, одежда, утварь) их на его климат не рассчитаны. В силу этого всего населения на Хоккайдо будет пшик. Объединивший Японию Токугава без проблем сможет выставить двух воинов против каждого местого жителя включая грудных детей, женщин и стариков.

Кроме того изолированный от Японии Хоккайдо очень быстро опухнет с голоду (речь о японцах, естественно, айны как в тайге охотились, так и дальше будут) потому как рис там не растет, а картошку еще не завезли...

Вот с этого и надо начинать - завезти картошку, помидоры из Америки - и независимость гарантирована.

[Serbal]

Да, до этого момента интересно б дотянуть.

1697 год- Русские начали освоение северной части Курильской гряды (экспедиция В.В. Атласова).

1705 год- Русские начали облагать ясаком население Северных Курил.

1712 год- Обследованы центральная и южная части Курильской гряды до о. Итуруп включительно (экспедиция И. Козыревского).

1734 год- Завершено обложение ясаком населения Северных Курил (до о. Шиашкотан).

1738- 39 годы- Завершено исследование всех Курильских островов (экспедиция М.П. Шпанберга).

1742 год- Экспедицией под командованием А.Е. Шельтинга обследовано восточное побережье острова Сахалин (к сожалению, это не только первое, но и единственное посещение Сахалина русскими в XVIII веке).

1749 год- На острове Шумшу открыта первая школа для обучения детей местного населения- айнов.

1756 год- На острове Шумшу построена первая на Курильских островах церковь Св. Николая.

1765 год- Установление русскими торговых отношений с жителями Южных Курил.

1768 год- Завершено обложение ясаком населения Центральных Курил (до о. Уруп).

1775- 79 годы- Экспедицией под руководством Антипина и Шабалина подробно обследованы Южные Курилы и северное побережье о. Хоккайдо.

1778 год- Завершено обложение ясаком населения Южных Курил, кроме того, обложено ясаком население северо- восточной части о. Хоккайдо.

[Звёзды Светят]

Россия имеет права на Хоккайдо?!...

[Serbal]

Россия имеет права на Хоккайдо?!...

Конец XVIII века- Территория собственно Японии простирается на север не дальше середины острова Хоккайдо (тем самым, никак не могли принадлежать Японии острова южной части Курильской гряды, лежащие севернее Хоккайдо). Этот факт признаётся и японскими историками: "Эдзо (так именовались все "северные территории", включая северную половину Хоккайдо) в XVIII веке и даже в первой половине XIX не считался составной частью Японской империи. В те дни японское правительство рассматривало события в Эдзо как нечто случившееся за пределами государственных границ. Большинство историков, ученых и государственных деятелей считали Эдзо иностранным государством" (Куно Ёси). Между тем третий сёгун Иэмицу указами 1633, 1636 и 1639 годов под угрозой смертной казни запретил японцам покидать пределы своей родины, а также строить большие суда для дальнего плавания. Поэтому являются необоснованными притязания японцев на "неформальное" освоение т.н. "Северных территорий"- посещавшие их отдельные купцы и промышленники официально являлись преступниками, подлежащими смертной казни.

1786 год- Первая японская экспедиция по обследованию южных Курильских островов под руководством Могами Токунаи, в ходе которой установлено, что "Русские создали свои поселения на Урупе, Итурупе и других Курильских островах" (Кондо Морисиге). Вопреки современным японским измышлениям, издавший свою книгу в 1939 году историк не выделял Итуруп из числа других Курильских островов: "В 1768 году русские поставили на Южных Курилах столбы, вырезали на них название "Курилы", стали взимать ясак, дали айнам ружья, порох, одежду, окрестили и научили говорить по-русски." (Кондо Морисиге). "В 1786 году русские уже посещали Итуруп и превратили его в свою базу" (Нумада Итиро).

22 декабря 1786 года- Именным указом Екатерины II Курильские острова объявлены неотъемлемой частью Российской империи. Данный указ закреплял за Россией обширные владения в Северной Америке (Аляску, Алеутские острова) и в Азии, в том числе Курильские острова: "Как по общепринятому правилу на неизвестные земли имеют право те народы, которые первое открытие оных учинили, как то в прежние времена и по сыскании Америки обычно делалось, что какой- либо европейский народ, нашедши неизвестную землю, ставил на оной свой знак, а римского исповедания государям римские папы к большему онаго утверждению щедро давали свои на то буллы, в чем и всё доказательство права к завладению заключалось, то вследствие сего неоспоримо должны принадлежать России: ...гряда Курильских островов, касающаяся Японии, открытая капитаном Шпанбергом... Коллегии иностранных дел поручается известить о сём дворы всех европейских держав". Как составная часть Российской империи все Курильские острова (вплоть до северных берегов Хоккайдо) обозначались в атласе для народных училищ 1780-х годов, атласе Российской империи 1796 года (главном официальном издании того времени) и на "новейшей географической карте России" 1812 года. Следует отметить, что в т.н. "Пространном землеописании Российского государства…" 1787 года приведён список принадлежащих России островов Курильской гряды, самым южным из которых назван… "Мацумая", т.е. Хоккайдо.

1787 год- Подготовка крупномасштабной (пять кораблей: "Холмогор" водоизмещением в 600 т., "Соловки"- 530 т., "Сокол" и "Турухан"- по 450 т., транспортное судно "Смелый") экспедиции под руководством Г.И. Муловского. В задачи экспедиции входят закрепление за Россией и охрана её владений на Тихом океане: доставка крепостных орудий для Петропавловской гавани и других портов, основание русской крепости на Южных Курилах, доставка необходимых грузов в русские владения, домашнего скота для разведения и семян различных овощных культур, утверждение российских прав на земли, открытые русскими мореплавателями на Тихом океане (путём установки чугунных гербов и медалей с изображением императрицы), организация торговли с Японией и другими сопредельными странами, составление точных карт, проведение разнообразных научных исследований, изучение Сахалина, устья Амура и других объектов. При этом Г.И. Муловскому был дан приказ решительными действиями пресекать попытки захвата российских территорий иностранными государствами: "В отношении иностранных пришельцев предписывается принудить их по праву первее учинённых открытий к Российской державе принадлежащих мест, наискорее удалиться и впредь ни о поселениях, ни о торгах, также о мореплавании не думать; а ежели какие укрепления или поселения есть, то имеете вы право разорить, а знаки и гербы срыть и уничтожить. Равно поступать вам и с судами сих пришельцев, в тех водах, гаванях или на островах повстречаться могущими для подобных же покушений, принудив их оттуда потому же удалиться. В случае же сопротивления или, паче, усиливания, употребить вам силу оружия, так как суда ваши на сей конец столь достаточно вооружены".

4 октября 1787 года- Корабли экспедиции Г.И. Муловского стоят в полной готовности на Кронштадтском рейде. К сожалению, из- за начала войны с Турцией (1787), а затем и Швецией (1788) экспедиция Г.И. Муловского была отменена. Между тем, если бы этой экспедиции суждено было состояться, то сейчас не стоял бы вопрос о принадлежности Южных Курил, и Россия на 70 лет раньше могла начать освоение Приамурья, Приморья и Сахалина, иначе сложилась бы судьба Русской Америки. Кругосветных плаваний с таким размахом не планировалось ни прежде, ни потом.

1789 год- Конфликт между местным айнским населением и японскими купцами из- за рыболовных промыслов на юге о. Кунашир.

1792 год- Первая японская экспедиция по обследованию Южного Сахалина под руководством Могами Токунаи (она также посетила и Южные Курилы). "В том же году глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу в своём предписании подчинённым, изданном в связи с предстоящими переговорами с русскими, указал, что район Немуро (северо- восток о. Хоккайдо) не является японской землёй" (Корияма Ёсимицу). Прибывшая в 1792 году в Японию с целью установления торговых отношений русская миссия, возглавляемая А. Лаксманом, успеха не имела. Удалось лишь добиться договорённости о том, что японское правительство даёт разрешение на прибытие одного русского корабля в порт Нагасаки для дальнейшего продолжения переговоров.

1795 год- Компанией Г.И. Шелихова на Курилах основано первое постоянное русское поселение (около 40 колонистов) под названием "Курилороссия" (на юго- восточном побережье о. Уруп в бухте Алеутка), управляющим которого назначили Василия Звездочётова (в ряде документов того времени о. Уруп именуется "островом Александра", а поселение- "факторией Александра").

28 июля 1798 года- Высадка на южной оконечности острова Итуруп экспедиции под руководством Могами Токунаи и Кондо Дзюдзо. При этом японцами были опрокинуты указательные столбы русских и поставлены новые столбы с надписью: "Эторофу- владение Великой Японии".

8 июля 1799 года- Именным указом Павла I создана Русско- Американская компания, под управление которой, помимо территорий в Северной Америке, передавались также и Курильские острова. Данным указом подтверждались положения императорского указа 1786 года о суверенитете России над всеми Курильскими островами.

1799 год- Северная часть Хоккайдо официально включена в состав Японии (любопытно, что на "бытовом уровне" японцы не считали эти земли своими ещё полвека).

1800 год- Самовольное занятие японцами Южных Курил (экспедиция Ямада и Такатая), основано первое постоянное японское поселение Сяна (ныне Курильск) на острове Итуруп.

1801 год- Попытка захвата о. Уруп японской экспедицией под руководством Тояма Ясутака и Мияма Ухэй-да, неудавшаяся из- за противодействия русских поселенцев.

1802 год- В городе Хакодате на юге Хоккайдо создано новое Мацумаэсское губернаторство и одновременно учреждена специальная канцелярия по колонизации Курильских островов.

1804 год- Русское посольство во главе с Н.П. Резановым прибыло в Японию с поручением установить русско- японскую границу по проливам около острова Хоккайдо. Встретившись с японским дипломатом К. Тояма, Н.П. Резанов указал, что "на север от Матсмая все земли и воды принадлежат российскому владению". Переговоры с японцами оказались неудачными- стороны не пришли к какому- либо соглашению, т.к. Н.П. Рязанов отказывался идти на уступки и продолжал настаивать, "чтобы Японская империя далее северной оконечности острова Матмая (Хоккайдо) отнюдь владений своих не простирала, поелику все земли и воды к северу принадлежат моему государю". Следуя на север мимо Хоккайдо, русские получили данные, что японцы захватили Южные Курилы и основали свои торговые фактории на побережье залива Анива на Южном Сахалине. После этого Н.П. Резанов в инициативном порядке принял решение пресечь действия японцев, расценённые как "бесчинства", поручив офицерам Г.И. Давыдову и Н.А. Хвостову восстановить российский суверенитет над Южными Курилами и островом Сахалин.

23 июня- 19 августа 1805 года- Обследование побережья Сахалина и устья Амура экспедицией И.Ф. Крузенштерна (в целом неудачное, подтверждено ошибочное мнение, что Сахалин- полуостров).

1806 год- Русские начали освоение Южного Сахалина. 6 октября в залив Анива прибыл бриг "Юнона" под командованием Н.А. Хвостова, на следующий день высажен вооружённый отряд. 8 октября 1806 года у Кусюнкотана (ныне окрестности г. Корсакова) был поднят российский флаг. Айнскому старшине Н.А. Хвостов вручил медаль и лист, свидетельствовавший о принятии местного населения в российское подданство. После этого нашими моряками были сожжены обнаруженные на берегу залива Анива японские торговые фактории, а находившиеся на японских складах товары частично захвачены, частично (по инициативе Н.А.Хвостова), розданы местному населению.

1807 год- Разгром японских поселений на Южных Курилах. В мае 1807 года "Юнона" под командованием Н.А. Хвостова в сопровождении тендера "Авось" (командир- Г.И. Давыдов) прибыли к о. Итуруп. 18 мая на берег был высажен десант, который сжёг небольшое японское поселение. Затем русские моряки успешно атаковали крупное поселение Сяна (ныне Курильск), разгромив базировавшийся в нём японский военный гарнизон численностью до 300 человек. После этого поселение также было сожжено. Оставив 27 мая 1807 года Итуруп, русские успешно провели зачистку от японцев Кунашира, а затем повторно посетили залив Анива на Южном Сахалине. Стоит отметить, что действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова по защите единства и территориальной целостности Российской империи в 1807 году на Южных Курилах (а как их иначе можно трактовать, если острова уже 21 год, как официально присоединены к России) не получили одобрения со стороны властей, их даже собирались отдать под суд за "самовольные действия". Реакция русского правительства на действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова была очень странной: признавая, что японцы должны быть "удалены" с южных Курильских островов, решительно осуждалось "применение насилия". К счастью, до суда дела не дошло, но оба офицера были наказаны: Александр I лично отказал в награждении Н.А. Хвостова орденом св. Георгия IV степени и Г.И. Давыдова орденом св. Владимира IV степени за подвиги, одержанные во время войны со Швецией, мотивируя тем, что "Неполучение награждения в Финляндии послужит сим офицерам в наказание за своевольство против японцев". Типичное поведение российских властей во все времена: вместо того, чтобы примерно наградить офицеров за смелые и инициативные действия, они подвергаются взысканию, и совсем не потому, что японцев обидели, как иногда утверждается, на японцев властям плевать, а за "самовольство". Воспитание тупых, безинициативных, равнодушных к благу Отечества, но зато послушных исполнителей налицо.

1808 год- Японцы восстановили разрушенные русскими поселения на Южных Курилах, при этом значительно усилив местные гарнизоны (всего до 1000 солдат).

11 июля 1811 года- Гарнизоном о. Кунашир захвачены в плен командир шлюпа "Диана" В.М. Головнин и семь сопровождавших его моряков. Они провели в японском плену более полутора лет и были освобождены только после официального заверения, что действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова носили "самовольный" характер.

1814 год- Временная "разрядка напряжённости", связанная с признанием русскими де- факто сложившегося положения. Японские войска выведены с Южных Курил, на островах остались только торговые поселения.

16 апреля 1826 года- Министерство финансов отказало Русско- Американской компании в разрешении на заселение о. Уруп "вольными хлебопашцами".

1828 год- В связи с вновь возросшей агрессивностью японцев Русско- Американской компанией на о. Уруп направлен военный отряд, состоящий из 10 русских и 40 алеутов. Гарнизону было предписано "выкопать ров, сделать вал с амбразурами для пушек и всегда иметь наготове огнестрельное оружие".

9 ноября 1830 года- Русско- Американской компанией учреждён постоянный Курильский отряд, с правлением на острове Симушир. Русские поселения к тому времени существовали на островах Шумшу, Симушир и Уруп.

Фрагмент карты Иркутского наместничества 1796 года (Камчатка и Курилы).

[Звёзды Светят]

Такова была Идея московской государственности - собирание земель вокруг Москвы.

Обратный ход был дан при Алексашке Первом, который ещё и кусок Кольского полуострова норвегам подарил, оправдывая это тем, что земли эти для хлебопашества негодные. А на Курилах - не стал стоять за русский Хоккайдо. И даже не создал аинский Хоккайдо, союзный России.

Как сказал бы поэт - с убийством Павла Первого солнце московской цивилизации перевалило через полдень...

Тогда мистерия Советского Союза - неудавшаяся попытка реанимировать Московию, собирающую земли...

[Huszar]

Там населения на тот момент 20-30 тыщ айнов (включая карафуто и северные территории) и тыщ 15 японцев...

<{POST_SNAPBACK}>

В 1903 на Хоккайдо было 18 тыщ айнов. Учитывая что у народов крайнего севера, занимающихся традиционными промыслами и состоящих из локальных групп население в геометрической прогрессии не растет; а за время японской колонизации количество айнов только сокращалось, можно предположить, что 20 тыщ на Хоккайдо, Сахалин и Курилы - несколько заниженная оценка. Хотя даже будь их 40к, пропорция для полной ассимиляции японского элемента недостаточна. Это скорей взаимная ассимиляция. Получатся мацумайны.

Рюкю было на порядки населеннее, более развито экономически, опиралось на европейцев и иезуитов...

<{POST_SNAPBACK}>

С Хоккайдо ситуация другая - встанет вопрос "стоит ли овчинка выделки?", который в случае с Рюкю не стоит. Остров японцы своим кровным и так не считали, а если в Сангарском проливе появятся голландские или португальские корабли, надо оно им будет?

изолированный от Японии Хоккайдо очень быстро опухнет с голоду (речь о японцах, естественно, айны как в тайге охотились, так и дальше будут) потому как рис там не растет, а картошку еще не завезли

<{POST_SNAPBACK}>

Равнины Хоккайдо кроме картофеля (который можно и завезти) подходят для выращивания злаков, сои, лука, моркови, мясомолочного животноводства (сегодня Хоккайдо дает до 40% всего производимого в Японии молока).

[thrary]

Да, я тоже отметил качество этого высера в педивикии.

[Тень Дуба]

Чего такое есть на Хоккайдо*, чтобы голландцам стоило не то что воевать - обращать внимание на пару десятков тысяч диких лесовиков на диком острове у чёрта на куличках?

=============

* - чего нельзя больше, лучше, ближе и легче взять в других местах

[Lestarh]

подходят для выращивания злаков, сои, лука, моркови, мясомолочного животноводства (сегодня Хоккайдо дает до 40% всего производимого в Японии молока).

Традиционно японцы всего этого не выращивали... И мясомолочным животноводством не занимались. В современной Японии это продукты вестернизации.

С Хоккайдо ситуация другая - встанет вопрос "стоит ли овчинка выделки?", который в случае с Рюкю не стоит.

Как было замечено в первую очередь он встанет для европейцев...

Во-вторую для японских колонистов под властью князей Мацумаэ..

И только в третью для японского правительства заинтересованного в наказании чрезмерно много о себе возомнивших сепаратистов ;)

[Huszar]

Чего такое есть на Хоккайдо*, чтобы голландцам стоило не то что воевать - обращать внимание на пару десятков тысяч диких лесовиков на диком острове у чёрта на куличках?

<{POST_SNAPBACK}>

На первых порах португальцев может смотивировать негодование по поводу резни католиков и иезуитское лобби. Со временем интерес будет только расти (сначала появится у Голландии, затем у России, Англии, САСШ): контроль над торговыми путями (Манчжурия и Дальний Восток), морские базы, пушнина, китобойный промысел...

[Huszar]

Традиционно японцы всего этого не выращивали... И мясомолочным животноводством не занимались. В современной Японии это продукты вестернизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Сою вполне себе выращивали (а это мука, мисо, тофу, соевовое молоко и т.д.), выращивали морковь, дайкон, лопух, огурцы, тыкву, баклажаны. Да и Голод не тетка, может и поторопить вестернизацию.

[Lestarh]

На первых порах португальцев может смотивировать негодование по поводу резни католиков и иезуитское лобби.

Это их прекрасно мотивировало и на Рюкю и в коренной Японии... Другое дело, что в середине XVII века у португальцев с техническими возможностями как-то не очень. Они больше заняты борьбой за независимость от Испании и отбиванием у голландцев собственных колоний.

Со временем интерес будет только расти

Времени не будет. Разгромить японскую армию нескольким самурайским дружинам и толпе паршиво вооруженных и бездоспешных лесных варваров может позволить только неприличное везение. Один раз можно списать на персики или летучих мышей, но постоянно не помогут и они...

сначала появится у Голландии

У нее точно не появится. Потому как голландцы получили от японцев эксклюзивное право торговли в Нагасаки, рисковать которым ради таежного острова они не будут.

затем у России, Англии, САСШ

До XVIII века Мацумаэ врядли доживет...

контроль над торговыми путями (Манчжурия и Дальний Восток)

Торговыми путями куда? Китайцы (контролирующие Маньчжурию и Приморье до середины XIX века) торговлю закрыли и пускать кого-то не намерены. Камчатка и Магадан? А какие там торговые пути? Чем и с кем там торговать то?

Я уже не говорю, что с Маньчжурией надо торговать через Желтое море, а не через Японское. И Рюкю для этого на порядок удобнее.

морские базы, пушнина, китобойный промысел...

Морские базы здесь до XIX века никому особо не нужны. Пушнины достаточно много в Канаде, да и наболее богатые ей районы постепенно окучивает Россия. Китобойный промысел тоже не развит до XIX столетия в достаточном объеме.

Вообще напомню, что из Европы в то время до Хоккайдо плыть больше года, а то и двух. Поэтому брать там будут только то, что во-первых хорошо хранится и что можно без порчи довезти до Европы, во-вторых то, что может окупить астрономические расходы на снаряжение многолетней экспедиции с риском ее гибели в плавании. Подобных товаров на Хоккайдо не наблюдается.

Сою вполне себе выращивали (а это мука, мисо, тофу, соевовое молоко и т.д.), выращивали морковь, дайкон, лопух, огурцы, тыкву, баклажаны.

Все это только дополнение к рису, составлявшему основу питания.

Да и Голод не тетка, может и поторопить вестернизацию.

Они перемрут от голода куда раньше, чем даст свои плоды аграрная революция...

[Huszar]

Они перемрут от голода куда раньше, чем даст свои плоды аграрная революция...

<{POST_SNAPBACK}>

речь о японцах, естественно, айны как в тайге охотились, так и дальше будут

<{POST_SNAPBACK}>

Все-таки это будет государство айнов!

Если серьезно, то пессимистично настроенные коллеги, похоже, правы.

[Тень Дуба]

Со временем интерес будет только расти (сначала появится у Голландии, затем у России, Англии, САСШ): контроль над торговыми путями (Манчжурия и Дальний Восток), морские базы, пушнина, китобойный промысел...

Так это всё - 19 век, причём ближе к концу... Дотянуть столько времени на каком-то негодовании по поводу нескольких новообращённых дикарей... Да мало ли по всему миру гоняли тех же иезуитов - Их Католические Величества, конечно, негодовали (когда и если до них вообще доходили вести с края света) - но корабли слать как-то обычно не спешили...

На первых порах португальцев может смотивировать негодование по поводу резни католиков и иезуитское лобби.

Даже если вдруг европейцы вмешаются (скорее всего, имхо, влезет по личной инициативе какой-нибудь шибко пассионарный португальский капитан, типа Магеллана и прочих пиратов) - протянуть эти первые поры на 200-250 лет...

[thrary]

Ну японцы не только рис из зерновых растили, но еще и просо и гречиху. Эти два вполне подходят.

Просто у японцев настолько *всё* заточено под жизнь в субтропиках, что потребовались американские и немецкие спецы в кол-ве дофига для разработки и реальной организации программы по полноценной колонизации Хоккайдо и сделано это было уже после реставрации Мейдзи.

[Lestarh]

Единственный вариант - если Токугава ими вообще не заинтересуется. В этом случае есть шанс сохранения Хоккайдо как некоего полуавтономного владения под японским протекторатом.

Но после реставрации Мэйдзи японцы однозначно попытаются его японизировать. Да и до того врядли допустят переход под чужой контроль. Тем более, что у европейцев на тот момент нет сил чтобы противостоять Японии на данном театре. Россия может попробовать подсуетится, но скорее всего не рискнет. Именно по причине нехватки сил.

В итоге либо японский протекторат сменится на американский в середине XIX века, либо на русский в конце (но в 1905 все равно отберут).