Сигизмунд победил под Никополем в 1396 г.

[тохта]

Итак 1396 г.

Сигизмунд, проявив чудеса дипломатии, втихую подчиняет себе Жана Бесстрашного

и других.

Он осыпает крестоноцев лестью и обещаниями, устраивает в их честь пиры и турниры. Понимая, что крестоносцы не настроены на долгую войну, он поддерживает их планы наступательной компании.

Но при этом он и его советники одновоременно внушают им мысль о коварстве турок, которые используют "нечестные" атаки легкой конницы, что бы заманить венгров в засаду.

В битве под Никополем, используя весь свой авторитет, пусть с огромным трудом,

но уговаривает рыцарей поставить вперед венгерскую (молдавскую) пехоту и легкую конницу.

Французы и немцы во главе с самим Сигизмундом встают во вторую линию.

Первые атаки акынджи (легкой конницы турок) отбиваются венграми.

Затем они переходят в наступление, но останавливаются перед турецким центром, состоящим из азапов

и янычар, укрывшихся за кольями и валами. Впрочем мужду венгерскими и молдавскими полками в центре большая щель.

В этот момент с правого и левого фланга атакует основная сила турецкой армии- тимариоты.

(поместная конница)

Венгры начинают отступать, по возможности открывая центр.

Турки охватывают их.

В этот момент тяжелая рыцарская конница крестоносцев (французы) атакует прямо в центр (заодно сминая отдельные венгерские отряды). Одновременно немецкие рыцари во главе с самим Сигизмундом

атакуют во фланг и тыл турецкие части, охватившие венгров с другой стороны

Возможность маневра исключена (тимариоты уже в бою) и цвет

османской конницы попадает под таранный удар европейских рыцарей.

Более легко вооруженные, тимариоты начинают отступать,

натыкаясь на колья собственной пехоты.Это еще более увеличивает их потери.

Надеясь спасти свою армию Баязид вводит в бой резервы, гвардию и сербские части Лазаря.

но напор тяжелой рыцарской конницы в центре и более легковооруженных венгров

и валахов на флангах слишком силен. Кроме того, укрепления в центре уже продавлены отступающими

тимариотами, которые буквально заваливают их своими телами.

Турки бегут. Янычарский корпус на некоторое время останавливает натиск европейских рыцарей,

давая возможность Баязиду спастись ценой гибели свой гвардии.

Разгром Баязида резко увеличивает владения и авторитет венгерского короля.

Зимой 96-97 гг. Сигизмунд возвращается в Венгрию.

Внутри страны он проводит военную реформу, подчинив местные войска (и мелкое дворянство) своей власти. И одновремено стал приглашать на сеймы представителей городов.

Опираясь на свой авторитет, поддержку мелкого дворянства и городов он сумел значительно усилить свои позиции в королевстве (в РИ он сделал это на десять лет позже).

В 1397 он вновь с мощной армией (в которой нимало крестоносцев) атакует Балканы.

Теперь основной удар обрушивается на Сербию. Баязид, сосредоточивший силы в Болгарии,

разбросавший их по гарнизонам, не может помочь своему вассалу.

Тот бросается на помощь своей стране. В битве на Косовом поле он разбит,

владения его сторонников конфискованны.

Сигизмунд щедро раздает их венграм, но по отношению к магнатам часто практикует

обмен их старых владений (обычно их части) на новые, нередко более крупные.

Это усиливает его власть в стране.

В свою очередь турки так же переходят в наступление.

1398-1400 гг. тянется тяжелая война за Балканы,

сопровождающаяся многочисленными осадами городов и мелкими стычками.

В 1401 г. Тамерлан нападает на Османскую империю.

В этот момент Сигизмунд узнает о том, что его брат Венцеслав столкнулся с мятежами в Чехии и недовольством курфюрстов. Сигизмунду восставшие предлагают чешскую корону.

Но гордое заявление Сигизмунда- "Меня не интересуют лавры Каина"

значительно увеличили его авториет.

Его брат сохранил корону Чехии

В 1402 битве при Анкаре Баязид разбит наголову.

Часть его армии (воины из неосманских бейликов(княжеств)) переходит на сторону Тамерлана.

Сигизмунд начинает новый крестовый поход, захватывая владения османов на Балканах.

К нему присоеденяются (впрочем, точнее действуют в том же направлении)

практически все христианские государи Балкан-афинские герцоги, Византийский импеартор,

господари Валахии и Венгрии.

К 1404 г. османы больше не имеют владений на балканах.

Византия получает Адрианопль, резко увеличив свои владения.

Афинский герцог Севереную Грецию с Фесалониками (правда там фактически правят венецианцы).

Большая часть Болгарии становится Венгерской.

В Анатолии сыновья Баязида воюют между собой, а старые бейлики, возрожденные

Тимуром процветают.

Османский султанат превращается в относительно крупное княжество.

Малая Азия раздроблена на отдельные княжества.

[moscow_guest]

Баязид не сдается. Он собирает новую армию в Анатолии, борется за каждую крепость.

Но в 1402 г. он вынужден бросить все силы навстречу Тамерлану.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть сомнения, что слабый Баязид начнёт войну с Тамерланом. Скорее, на востоке будет сидеть тише воды ниже травы.

[тохта]

Насколько я понимаю, войну начал именно тамерлан.

А Баязид вряд был готов сдаться на милость владыки Самарканда

[Georg]

Насколько я понимаю, войну начал именно тамерлан.

Неверно понимаете. Тимур сделал все, чтобы избежать войны.

Баязиту, султану турок, прозванному Громом, Тимур писал учтиво, но требовал, чтобы тот не оказывал никакой поддержки Кара Юсуфу и султану Ахмеду, принявшим покровительство турок и поддерживавшим с Баязитом активные контакты. Эмир не питал к последнему никакой личной неприязни, он учитывал военную мощь турок и, вероятно, предпочел бы не связываться с ними, если бы они оставались в Европе.

Ответ Баязита был отнюдь не примирительным. «Знай, кровавый пес по имени Тимур, – писал он, – что турки не привыкли отказывать в защите друзьям, уклоняться от битвы с врагами или прибегать ко лжи и интригам».

На это Тимур дал отповедь, которая послужила пищей для легенд о происхождении османских султанов от туркменских племен. «Я знаю твое происхождение», – отвечал эмир. Он прибавил, что Баязит должен хорошенько подумать, прежде чем ввязываться в сражение с противником, располагавшим боевыми слонами, которые затопчут его. Впрочем, заметил Тимур, туркмены никогда не отличались здравым смыслом. «Если ты не последуешь нашему совету, то будешь раскаиваться. Подумай и поступай как знаешь».

В ответ Баязит представил длинный список своих побед. Он упомянул среди них завоевание Европы – этого оплота неверных – и заметил, что является сыном мученика за веру и истинным поборником ислама. «Мы давно желали сразиться с тобой. Теперь, по милости Аллаха, это стало возможным. Если ты уклонишься от сражения, мы будем преследовать тебя до Султание. Тогда посмотрим, кто будет радоваться победе, а кто огорчаться поражением».

Видимо, тюркский завоеватель отреагировал на это письмо не сразу. Позже в кратком послании он убеждал Баязита, что тот может избежать войны только в том случае, если выдаст ему Кара Юсуфа и султана Ахмеда одновременно.

Ответное послание Грома было написано быстро и в таких выражениях, что летописцы Тимура не осмеливались процитировать его буквально. Баязит начертал свое имя сверху в золотом тиснении, имя же Тимура-хромца, Тимура-увечного меленькими черными буковками. Он обещал среди прочих угроз изнасиловать любимую жену Тимура. Письмо привело в бешенство старого тюркского воина.

Побитый крестоносцами Баязед однозначно откажется от поддержки Джелаиридов. А большего Тимуру и не надо. Войны не будет.

[тохта]

Не факт.

Если Баязид отказывается от поддержки Джерлаидов и Капа Конюлу,

и тем более выдаст их, то он потеряет авторитет и фактически

признает что Тимур сильнее его. Т.е. он может начать терять союзников.

К тому же никто не помешает Тимуру укрепившись в Иране, продолжить свои завоевания на Запад, в Анатолию. Только разгром Баязида мог гарантировать крепкие позиции Тимура в Иране.

А все эти письма лирика.

[moscow_guest]

Если Баязид отказывается от поддержки Джерлаидов и Капа Конюлу,

и тем более выдаст их, то он потеряет авторитет и фактически

признает что Тимур сильнее его. Т.е. он может начать терять союзников.

<{POST_SNAPBACK}>

А здесь он и так слабее его, что всем очевидно. Никакой "Европы" он не завоевал, а совсем наоборот - потерял. В его положении, будучи связанным войной на западе, самому искать приключений на востоке - форма самоубийства. Если он сохранил хоть каплю здравого смысла (а наверняка так и есть), то он и не подумает нарываться на ссору с Тимуром. А его врагам, пришедшим к нему за помощью, честно скажет: "Sorry, господа, но я занят совсем в другом месте". Да они и так это заметят, так что к Баязиду и не побегут.

[тохта]

На мой взгляд по поводу Баязида и Тамерлана мы имеем следующую развилку.

С одной стороны следует учесть, что одна битва (как например битва под Варной) не способна сломить турок. Поражение может на время остановить их экспансию.

Но Балканы достаточно велики, и для их завоевания нужно взять достаточно большое количество крепостей.

Ударная сила Сигизмунда- крестоносцы, долго воевать не будут.

Тем более стоять под крепостями. Скорее всего,

проведя одну, максимум две компании (1396-1397) они сочтут свой долг выполненным,

И разъедутся по домам.

Кроме того у Сигизмунда большие проблемы с венгерской аристократией.

Так что после компании 1396 г., Сигизмунд приобретет определенное количество городов в Болгарии,

возможно закрепит за собой Боснию, отобрав ее у сербов.

А затем война сама собой затихнет и сведется к пограничным столкновениям.

Возможно, что враги даже заключат мир.

В этот момент, опираясь на свой авторитет победителя, Сигизмунд может провести те реформы

(военная и представительная), которые он провел в РИ на десять лет позднее и укрепить свою власть.

Кроме того, заинтересованный в укреплении своей власти в Венгрии, он не полезет в Чехию,

помогать врагам своего брата (снова вилка, но на то это и АИ форум).

В Азии положение Баязида после разгрома под Никополем осложнится.

Но поскольку большая часть европейских владений он сохранит, уровень проблем Баязида не стоит преувеличивать. Говорить о том, что он потерял Европу не стоит.

Небольшое отступление.

Сила турецкого султана во многом заключается именно в комбинации его европейских и азиатских владений.

Анатолийские владения по размерам были даже больше европейских.

Но большую часть территории здесь (90 процентов грубо говоря) занимали турецкие бейлики

Западной Анатолии и владения кочевых (в основном курдских) племен в восточной Анатолии.

Европейские владения давали султаны необходимые средства (деньги и поместья для сипахи)

что бы содержать мощную армию. Наличие этой армии и перспективы выгодной службы в ней позволяла турецкому султану подчинить своему контролю анатолийские бейлики и племена,

получая от них воинов и деньги (хотя курды налогов не платили, но давали воинов)

Баязид ликвидировал автономию западных бейликов, удалив их правителей,

считавшихся до этого вассалами турецкого султана.

Но местная знать, связанная со старыми династиями, по прежнему оставалась на своих местах.

И усиление контроля в центре (а турецкий султан с его жестким контролем за феодальными владениями,

которые он в мог в любой момент отобрать) был не так что бы очень популярен.

Особенно на фоне старых династий, которые подобный уровень контроля обеспечить не могли.

Ну и тот факт, что ключевые позиции занимали османские вельможи у местной знати восторга тоже не вызывал.

Кочевые племена на востоке еще больше были склонны к сепаратизму. Так что усиление власти султана так же не вызывало у них восторга.

Таким образом если очень сильно упрощать, то Балканы давали средства(деньги и земли), а Анатолия воинов (рекрутов).

Потерять любую из этих частей для султаната была крайне опасно.

Таким образом мы снова подходим к той самой развилке, о которой я говорил.

Появление и усиление державы Тимура для Баязда представляло серьезную угрозу.

Он уже знал, что именно при дворе и в армии Тимура служат представители тех аристократических

династий, которых он изгнал. Он понимал, что при появлении мощной державы Тимура рядом с его владениями кочевые племена тут же начнут свою обычную политику маневрирования между сильными противниками, добиваясь максимальной автономии и независимости.

Следовательно у Молниеносного был следующий выбор

1)Баязид может, скрипя зубами принять авторитет Тимура, выдать ему его врагов, признать его сильнейшим и т.д.

Дальше снова развилка.(Причем тут все зависит от Тимура)

а) Тимур начинает вмешиваться в дела Анатолии добиваясь восстановления старых бейликов,

которые уже будут ориентироваться на него и усиления автономии кочевых племен.

Тогда держава Баязида в Анатолии посыплется.

И через возможно уже через год другой ему придется воевать, причем значительная часть

его малоазийских воинов вольется в армию Тимура.

Или он не на словах, а на деле становится вассалом Тамерлана (знать о том, что Тамерлан

умрет, а его империя сильно ослабнет через несколько лет Баязид не может).

б) Тимур уходит на Восток, не вмешиваясь в дела Анатолии.

Тогда Баязид спокойно берет Константинополь и усиливает свое могущество.

Ну а потом продолжает завоевывать Балканы.

Вот только Тамерлан завоеватель, и терпеть независимых правителей долго не в его правилах.

Хотя у него дел много и на Востоке.

2) Баязид может бросить вызов Тимуру, учитывая, что по законам логистики он не сможет мобилизовать намного более многочисленное войско, чем Баязид (а уровень сил Тимура Баязид конечно боле-менее знал в реале).

В РИ Баязид (правда имея в своем активе победу под Никополем) выбрал вариант №2.

И проиграл. Но судя по его уверенному тону, считал что у него есть серьезные шансы выиграть.

Таким образом, победа под Никополем и разгром Баязида в Анкаре была последней возможностью

свернуть шею молодому турецкому дракону, пока он еще не заматерел.

[Стержень]

А вы не считаете, что европейцы могут начать реконкисту Малой Азии?Врага все же надо добивать...

[AVGUR]

А оно им надо? этим западным европейцам усиливать "схизматиков"? Вот пусть крестятся вначале, а потом единоверцам и помочь можно :)

[тохта]

В краткосрочном плане реконскисты не будет.

1) Кроме венгров и Сигизмунда в борьбе за османское наследство будут учатсвовать и другие- византийцы,

афинский герцог. Возможны выступления молдаван и валахов.

Обязательно влезут венецианцы с генуэзцами.

Причем венецианцам с их интересами в Далмации, сильная Венгрия точно не нужна

(возможно заключат сделку с афинским герцогом).

Генуэзцы будут скорее поддерживать Византию.

Так что кросе завоевания Балкан возможны еще и столкновения между собой.

2) После захвата Баязида анатолийские княжества и видимо сомбтвенно османский султанат (в данной АИ особенно) становятся вассалами новоявленного Потрясателя вселенной и его наследников.

Воевать с ним дураков нет.

Со временем, т.е. где то к середине концу века, когда государство Тимуридов рухнет (или просто перестанет

влиять на Ближний Восток), главную роль будут играть другие факторы

1) Удастся ли Сигизмунду и его наследникам сколотить устойчивую империи из Венгрии, Сербии, Боснии,

Болгарии и т.д.

Какие отношения у Венгров будут с Чехией и другими соседями (кстати говоря, императором Сигизмунда тогда вряд ли выберут).

2) Возникнет ли в М. Азии единое турецкое государство наподобие Иконийского султаната.

(Кстати учитывая тесное взаимодействие с европейцами, такой султанат может и египет под себя подмять.)

Или Анатолия останется собранием различных бейликов.

[Georg]

К тому же никто не помешает Тимуру укрепившись в Иране, продолжить свои завоевания на Запад, в Анатолию. Только разгром Баязида мог гарантировать крепкие позиции Тимура в Иране.

А все эти письма лирика.

Исходя из всего, прочитанного по Тимуру - он с радостью заключил бы прочный мир с Баязедом. Его вообще абсолютно устраивала граница по Ефрату. В трехлетний западный поход, финалом которого стала Анкара, он выступил не по своей воле - он как раз был обороняющейся стороной. Выгнанный им из Багдада Ахмед Джелаирид сумел сколотить коалицию из Мамлюкского Египта, Баязеда, Кара-Юсуфа Кара-Коюнлу. Которая и была нападающей стороной - мамлюки и Кара-Коюнлу выгнали наместника Тимура из Багдада и вернули туда Ахмеда. Тимуру пришлось бросить завоевание Индии и идти на запад.

Тимур вынес их всех по отдельности, не дав объединится. Но даже уничтожив прочих членов коалиции, загнав мамлюков в Египет и разрушив Багдад, он все еще предлагал Баязеду мир.

Главный интерес Тимура действительно лежал на востоке. В Самарканде его ожидал беглый монгольский хан и поход в Китай был уже задуман.

[Avar]

Хммм... Если у нас альтернативный Сигизмунд "проявил чудеса дипломатии", то может быть ему лучше договориться с сербами (напомнить сербам о Косовом поле - всего 10 лет прошло, - и объяснить Лазарю, что Баязид - редиска нехороший человек, к тому же неверный).

Если сербские части вместо удара по крестоносцам бьют во фланг центра армии Баязида (ЕМНИП, их отряд стоял на фланге турецкой армии), то победа под Никополем вполне может достаться Сигизмунду.

[тохта]

Насколько я понимаю, под Никополем сербы нанесли удар уже в конце битвы.

К тому договорится с вассалом турецкого султана все таки труднее, чем со своими гостями.

Тем более лидеры крестоносцев это весьма и весьма молодые люди, горячие,

но больше думающие о чести, чем о выгоде.

Да и венгры с точки зрения сербов отнюдь не ангелы, а такие же завоеватели.

Что касается точки зрения Тимура, то его предложение о выдаче гостей означало позор для Баязида.

Да и гарантировать, что Тимур, наведя порядок на Востоке не вернется на Запад через два-три года

никто не мог. А предательство Баязида в этот момент уже лишило бы его доверия всех союзников.

[Georg]

Что касается точки зрения Тимура, то его предложение о выдаче гостей означало позор для Баязида.

К моменту Анкары их обоих уже небыло в Турции. Свалили в Египет.

Вообще поведение Баязета во время этой войны есть для меня загадка и производит впечатление неадекватности. Сперва оскорбляет Тимура. Тимур наступает, но войска Баязета еще под Константинополем. Тимур с треском выносит союзников Баязета - Ахмеда Джелаирида и Кара-Юсуфа, вторгается в Османский султанат и берет Сивас, где гибнет один из сыновей Баязета. Узнает что армия Баязета еще в Европе, делает бросок на юг, громит наголову мамлюков, делает рывок в Ирак, берет и разрушает Багдад.

И только после этого Баязед выступет на восток, гордо отвергнув новые мирные предложения Покорителя Вселенной.

Дать разгромить всех своих союзников, а потом выступить в гордом одиночестве - это нечто. Поневоле поверишь слухам что Баязет в последние годы в свободное время между походами злоупотреблял спиртным и наркотиками.

А предательство Баязида в этот момент уже лишило бы его доверия всех союзников.

О каком доверии может идти речь после такого?

Да и гарантировать, что Тимур, наведя порядок на Востоке не вернется на Запад через два-три года

никто не мог.

Тогда и в договорах смысла нет. Но если мыслить так - насколько выгодно Баязеду воевать именно сейчас, а не через два-три года. Через два-три года глядишь и мамлюки очухаются от разгрома. А сейчас - один на один.

Впрочем реалистичность вашего построения не оспариваю. Ьаязет это сделать мог. Кто же ему доктор.

[Роман]

Разгром Баязида резко увеличивает владения и авторитет венгерского короля.

Зимой 96-97 гг. Сигизмунд возвращается в Венгрию.

Внутри страны он проводит военную реформу, подчинив местные войска (и мелкое дворянство) своей власти. И одновремено стал приглашать на сеймы представителей городов.

Опираясь на свой авторитет, поддержку мелкого дворянства и городов он сумел значительно усилить свои позиции в королевстве (в РИ он сделал это на десять лет позже).

В 1397 он вновь с мощной армией (в которой нимало крестоносцев) атакует Балканы.

Теперь основной удар обрушивается на Сербию. Баязид, сосредоточивший силы в Болгарии,

разбросавший их по гарнизонам, не может помочь своему вассалу.

Тот бросается на помощь своей стране. В битве на Косовом поле он разбит,

владения его сторонников конфискованны.

Сигизмунд щедро раздает их венграм, но по отношению к магнатам часто практикует

обмен их старых владений (обычно их части) на новые, нередко более крупные.

Это усиливает его власть в стране.

А крестоносцы не захотят захватить эти земли для себя? И основать там новые княжества? По примеру Первого и Четвертого Крестовых Походов?

Сигизмунд начинает новый крестовый поход, захватывая владения османов на Балканах.

К нему присоеденяются (впрочем, точнее действуют в том же направлении)

практически все христианские государи Балкан-афинские герцоги, Византийский импеартор,

господари Валахии и Венгрии.

К 1404 г. османы больше не имеют владений на балканах.

Помниться, уже была тема: как завалить Османскую империю. По поводу последствий битвы при Анкаре говорилось, что Баязид оставил на Балканах значительные гарнизоны. Да и там проживало много турок (особенно во Фракии).

Византия получает Адрианопль, резко увеличив свои владения.

Чему все остальные государства несказанно рады!

Большая часть Болгарии становится Венгерской.

Смотрите выше про крестоносцев.

[Роман]

2) Возникнет ли в М. Азии единое турецкое государство наподобие Иконийского султаната.

(Кстати учитывая тесное взаимодействие с европейцами, такой султанат может и египет под себя подмять.)

Египет подмять? А руки не слишком коротки для этого? Это ведь будет не Османская Империя Селима Явуза: меньше территорий (потому что Балканы - тю-тю!), меньше населения, войск и денег. И что вы имеете в виду под словами "учитывая тесное взаимодействие с европейцами"? Что европейцы помогут этому Турецкому государству завоевать Египет? А оно им надо - усиливать потенциального врага? Скорее будут постоянные стычки на Балканах или на западном побережье Малой Азии между турками, византийцами, венецианцами и т.д.

[Роман]

Вообще поведение Баязета во время этой войны есть для меня загадка и производит впечатление неадекватности. Сперва оскорбляет Тимура. Тимур наступает, но войска Баязета еще под Константинополем. Тимур с треском выносит союзников Баязета - Ахмеда Джелаирида и Кара-Юсуфа, вторгается в Османский султанат и берет Сивас, где гибнет один из сыновей Баязета. Узнает что армия Баязета еще в Европе, делает бросок на юг, громит наголову мамлюков, делает рывок в Ирак, берет и разрушает Багдад.

Эти маневры Тимура напоминают известную поговорку: "Для бешеной собаки семь верст - не крюк!" :drinks:

[Роман]

С одной стороны следует учесть, что одна битва (как например битва под Варной) не способна сломить турок. Поражение может на время остановить их экспансию.

Но Балканы достаточно велики, и для их завоевания нужно взять достаточно большое количество крепостей.

А почему вы считаете, что все сведется к осадам крепостей? Может Баязид захочет взять реванш в чистом поле?

Ударная сила Сигизмунда- крестоносцы, долго воевать не будут.

Тем более стоять под крепостями. Скорее всего,

проведя одну, максимум две компании (1396-1397) они сочтут свой долг выполненным,

И разъедутся по домам.

А Сигизмунд не может соблазнить их раздачами поместий на захваченных территориях?

А затем война сама собой затихнет и сведется к пограничным столкновениям.

Возможно, что враги даже заключат мир.

То есть Баязид откажется от реванша за поражение под Никополем и вместо этого кинется на грозного Тимура? Честно говоря, звучит несколько бредово, даже учитывая высказанные соображения о склонности султана к спиртному и наркотикам. Что помешает Сигизмунду нарушить мир в самый разгар войны Баязида с Тимуром? Вот тогда туркам точно будет хана.

Потерять любую из этих частей для султаната была крайне опасно.

Вот тогда они обе части и потеряют.

Тогда держава Баязида в Анатолии посыплется.

А вы уверены, что она не посыплется после поражения Баязида под Никополем? Особенно если война за Балканы продолжиться? Воинов то будут брать из малоазиатских бейликов.

2) Баязид может бросить вызов Тимуру, учитывая, что по законам логистики он не сможет мобилизовать намного более многочисленное войско, чем Баязид (а уровень сил Тимура Баязид конечно боле-менее знал в реале).

Это если смотреть с точки зрения численности. Но армия Тимура оперировала на гораздо больших расстояниях от центра его империи, чем турецкая. Тимур дошел от Самарканда до Анкары. Мог ли Баязид в случае победы под Анкарой дойти до Самарканда? Если нет, то в итоге имеем затяжную войну и перманентную угрозу с Востока.

В РИ Баязид (правда имея в своем активе победу под Никополем) выбрал вариант №2.

И проиграл. Но судя по его уверенному тону, считал что у него есть серьезные шансы выиграть.

Кстати, разбиралась развилка с победой Баязида под Анкарой? Как тогда сложится история Турции? Разворот вектора завоевательных походов на Восток (в Иран)?

Таким образом, победа под Никополем и разгром Баязида в Анкаре была последней возможностью

свернуть шею молодому турецкому дракону, пока он еще не заматерел.

Помниться, в этом качестве и битва под Варной разбиралась.

[Georg]

Эти маневры Тимура напоминают известную поговорку: "Для бешеной собаки семь верст - не крюк!"

Я больше фигею с того как его войска выдерживали непрерывный трехлетний поход в таком темпе.

По поводу маневров - отмечу что и финальной части этой войны Тимур именно маневрами переиграл Баязета буквально как щенка. Баязед расположился в удобной для янычар холмисто-лесистой местности древнего Понта, перерезав болшую караванную дорогу на запад. Противник внезапно исчез из вида, а вскоре Баязед обнаружил что Тимур обошел его по южному берегу Кызыл-Ирмака и находится у него глубоко в тылу, бодро продвигаясь вглубь Малой Азии.

Когда бедняга Баязет, измотав армию маршами вышел к Анкаре, он обнаружил что его лагерь с припасами занят Тимуром, а главное - что Тимур отрезал его от воды. А уклонится от битвы на открытой равнине Анатолийского плато, где Тимур мог полномасштабно использовать свое превосходство в коннице, уже невозможно. Баязету пришлось драться там, где захотел Тимур, причем с изнуренным и страдающим от жажды войском. В сущности битва была выиграна Тимуром еще до начала сражения.

Здесь у Хромого почерк один в один с Наполеоном. "Сражение с перевернутым фронтом".

Надеюсь коллеги понимают почему я категорически не верю в предложенную выше победу Баязета над Тимуром? Хромой стратегически по любому переиграет Баязета. И сражение произойдет только тогда и только там где и когда это выгодно Тимуру. Ну а то что Баязет недооценивал старика и говорил с ним "уверенным тоном" - это чисто проблема Баязета.

[тохта]

По поводу крестоносцев и их желания создать свое государство.

Во первых их было не так уж много (2, 5 т всего, т.е. несколько сотен рыцарей),

кое кто погиб.

Во вторых многие из них, и особенно лидеры (наследники знатнейших фамилий)

как и в других крестовых походах, рассчитывают вернутся домой со славой.

В третьих нет серьезной мощной опоры, а рядом не многочисленные сельджукидские эмираты,

а единая Османская империя.

Так что скорее всего отдельные крестоносцы получают свои земли на границе

и станут лояльными вассалами Сигизмунда.

По поводу гарнизонов и количества турок на Балканах.

Безусловно, Баязид оставил там определенные гарнизоны.

Видимо уже были переселенны отдельные племена юрюков,

значительная часть земли отдана в качестве тимаров и зааметов.

Но все же это именно правящая верхушка, относительно немногочисленная.

Говорить о большем проценте мусульман новообращенных еще рановато.

Т.е сил хватало на то, что удержать владения до подхода полевой армии,

поскольку рано или поздно любая крепость падет.

В реале борьба между сыновьями султана была продолжалась еще лет пятнадцать.

Тот факт что Сигизмунд бросил основные усилия на захват Чехии, сильно помог туркам (имхо).

Про захваты- даже без помощи из Анатолии захват Румелии будет отнюдь не легкой прогулкой.

Да, после успешной битвы под Никополем можно мобилизовать новый крестовый поход,

да у Сигизмунда в этой АИ есть мощная армия.

Но территория большая, а местные турки вряд сдадутся без боя.

Так что я думаю, сначало христиане начнут завоевывать каждый кто что сможет и что поближе лежит.

По поводу Икониского султаната это вопрос.

Но напомню, что война это то же способ взаимодействия,

резко способствующий взаимному обучению. Да и торговля.

А основными факторами успеха Явуза были выучка его армии

и массовое применение огнестрельного

оружия и полевых укрепления (или вагенбурга)

позволявшие ему отбивать атаки и фанатичной казылбашской конницы

и великолепных мамелюков

Так что шанс есть.

По поводу Бязеда и Тимура. Итак, вначале Баязед имел мощных союзников,

затем их разбили,сына султана убили (т.е. и турок разгромили).

Т.е. война уже идет вовсю.

Мирится при явном преимуществе Тимура и прощать ему сына

значит признать себя слабейшим без боя.

С другой стороны, возможно, Баязед, как и Георг фигел

от долгосрочной компании Тимура и рассчитывал

что после всех этих побед его войска ослабленны потерями,

измучены долгими походами вдали от своих баз и не имеют подкреплений.

А что касается варианта победы при Анкаре.

Почему бы ему Молниеносному не повторить успех Кануни и не захватить Ирак с Багдадом?

Вполне достойная цель.

Поскольку эти владения только что завоеваны Тамерланом, старые связи там нарушены,

новый порядок еще не устоялся.

Если Тимур разбит, Баязед вполне может спокойно захватить эти владения.

В Иране восстанавливаем Кара-Конюлу как союзников против дальнейших атака из Самарканда.

А вот если дать Тимуру время, то он наладит систему контроля над

завоеванными провинциями Среднего Востока, подтянет подкрепления, его армия отдохнет.

Говорите, Хромец мечтает о Китае и Индии?

Так кто же его знает?

Пока он шел строго на Запад, почти все его войны, кроме набега на Индию

это захваты Средней Азиии,Ирана, Ирака, Золотой Орды- курс на Запад.

[Georg]

рассчитывал что после всех этих побед его войска ослабленны потерями,

измучены долгими походами вдали от своих баз и не имеют подкреплений.

Так оно строго говоря и было. И численное превосходство в финальной кампании было за Баязетом.

Насчет баз и комуникаций - Тимур сразу же наплевал на них, обошел Баязета и рванул в глубь Малой Азии, оставив противника сзади. Вроде бы риск чудовищный, но дедушка знал что делал. Добыча сразу же придала гулямам сил и энтузиазма. А "отрезанным от баз и снабжения", без продовольствия (а к моменту битвы даже и без воды) оказался Баязет.

Если Тимур разбит

По этому поводу я все сказал. Тимур гений однако. Баязет на его фоне как ни крути выглядит ламером.

Тимур даст сражение тогда и там, где это будет ему выгодно. В маневре у него однозначное преимущество, уже потому что янычары у Баязета передвигаются в пешем строю. А у Тимура вся армия конная, с заводными лошадьми. Пехота - ездящая, "драгунского" типа. А обоза в этот поход дедушка и вовсе не взял.

Пока он шел строго на Запад, почти все его войны, кроме набега на Индию

это захваты Средней Азиии,Ирана, Ирака, Золотой Орды- курс на Запад.

Потому что главной целью был полный контроль Великого Шелкового пути, торговля по которому после распада Хулагуидов фактически встала из-за войн и бардака в Иране. С завоеванием Ирака, Армении и Грузии эта цель была достигнута, весь караванный путь до его конечной точки - гавани Трапезунда - оказался под контролем Тимура.

Кроме набега на Индию (который не перерос в завоевание именно из-за угрозы на западе) был еще разгром Могулистана.

В войнах Тимура с Тохтамышем нападающей стороной был Тохтамыш.

Говорите, Хромец мечтает о Китае и Индии?

Так кто же его знает?

Матчасть знает, ежели ее знать . Об этом говорят практически все восточные хронисты, а так же переведеные Бартольдом китайские источники. Подготовка к великому походу на восток началась уже в 1398 году.

Восточный вопрос был для Хромого принципиальным. Подробности я приводил здесь.

И война на западе Тимуру была совершенно ни к чему. И не он ее начал. Мало того, среди мусульманского духовенства, бывшего одной из основных опор Тимура, эта война была крайне непопулярна - Баязет почитался "мечом ислама", ведущим газават на западе, мамлюкский султан - хранителем священных городов ислама и наместником абассидского халифа. Улемы требовали заключить мир при первой возможности.

Что и было сделано. Разгромив Баязета, Тимур не стал захватывать Малую Азию. А так же не пытался добить мамлюков, хотя Египет - очень лакомая добыча.

[тохта]

Боюсь, для Баязида в 1405 все было не столь однозначно.

Считать его ламером я бы все таки не стал.

Вояка был весьма опытный и неплохой.

Знать заранее что Тамерлан его превзойдет он не мог.

Что касается планов похода на Китай, так согласно тем же самым материалам

первые элементы напряженности появились в 1398 г.

Так что на месте Баязида верить в то, что Тимур уйдет, и через два-три года

не вернется с более сильной армией я бы не стал.

А про то, что в случае разгрома Тимура он получал очень крупный выигрыш,

особенно после разгрома своих соседей-думаю,

это и так понятно.

[Georg]

Считать его ламером я бы все таки не стал.

Вояка был весьма опытный и неплохой.

Я и не считаю его ламером самого по себе. Я написал "на фоне". Все в мире относительно.

А ежели хотите мое мнение про Баязета как полководца - он хороший тактик, но никудышный стратег. Как Карл XII. И в войне с Тимуром это проявилось наиболее ярко. К тому же у Молниеносного похоже явно начиналась мания величия, и на ее фоне - впадение в неадекват.

Вот и надо прикинуть, насколько АИ-Никополь собъет с него спесь. Но все же влезание в войну с Тимуром пожалуй реально.

[Роман]

Боюсь, для Баязида в 1405 все было не столь однозначно.

Да, в 1405 году для Баязида все было не столь однозначно, хотя бы потому, что он к этому времени.... уже умер. Аллах призвал его к себе в марте 1403 года, если вы не в курсе уважаемый коллега. А в феврале 1405 года не стало и самого Тимура.

Возможно, вы просто допустили опечатку?

[Роман]

По этому поводу я все сказал. Тимур гений однако. Баязет на его фоне как ни крути выглядит ламером. Тимур даст сражение тогда и там, где это будет ему выгодно. В маневре у него однозначное преимущество, уже потому что янычары у Баязета передвигаются в пешем строю. А у Тимура вся армия конная, с заводными лошадьми. Пехота - ездящая, "драгунского" типа. А обоза в этот поход дедушка и вовсе не взял.

А свести сражение в ничью не получиться? Вы же сами пишите:

Так оно строго говоря и было. И численное превосходство в финальной кампании было за Баязетом.

Допустим, янычары Баязида отобьют все атаки кавалерии Тимура. С обеих сторон - огромные потери, но полного разгрома турецкой армии нет! Что тогда? Тохтамыша Тимур не за одну компанию победил. Следовательно, он может временно отступить, а затем вернуться с новыми силами. Но: у Тимура в запасе всего два-три года жизни! А затем (если окончательная победа над турками так и не достигнута) Тимур умрет, а война-то с турками продолжается! А среди тимуридов начнется междоусобная борьба. И Баязид (его наследник) имеет неплохие шансы захватить Закавказье и Ирак.

Или например Баязид избегнет плена после разгрома под Анкарой. Как вы считаете, есть у него возможность собрать новую армию для продолжения войны?